AK kontra GL

[Komar]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

A możemy poznać szczegóły tego odrodzenia i kto tam doszedł do władzy?

Problem Czechosłowacji pojawił się jako wątek uboczny w tym temacie. Przypomnę: tłem dla konfliktów pomiędzy proradzieckimi i "prolondyńskimi" ugrupowaniami podziemnymi w Polsce była kwestia stosunków między władzami polskimi na uchodźstwie a władzami ZSRR. Przywołałem Czechosłowację, w przypadku której udało się ustalić modus vivendi między ugrupowaniami "prolondyńskimi" (władze Czechosłowacji na uchodźstwie rezydowały w Londynie) a proradzieckimi. W dniu 12 grudnia 1943 roku Benesz podpisał w Moskwie układ z ZSRR o przyjaźni, wzajemnej pomocy i współpracy po wojnie (Edmund Jan Osmańczyk, Encyklopedia ONZ, hasło: Czechosłowacja). Sprawę stosunków polsko - czechosłowackich w aspekcie relacji obu krajów z ZSRR opisuje artykuł http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Przeglad_Historyczny/Przeglad_Historyczny-r1997-t88-n2/Przeglad_Historyczny-r1997-t88-n2-s271-287/Przeglad_Historyczny-r1997-t88-n2-s271-287.pdf 

Ten układ umożliwił Beneszowi i jego ekipie powrót po wojnie do Pragi i objęcie władzy w Czechosłowacji.

 

[ciekawy]

7 godzin temu, secesjonista napisał:

to poznamy wreszcie ów militarny wkład naszego PPP, czy ma z tym kłopot ciekawy?

Akurat to pytanie jest nie do mnie  - zadał je niejako "w przestrzeń" użytkownik jakober. Jak pisałem wcześniej - też z chęcią poznam ten wkład.

[secesjonista]

To jednak chyba pytanie do ciekawego, skoro napisał:

 

W dniu 3.03.2019 o 9:51 PM, ciekawy napisał:

Haniebne to jest to, że w swoich wypowiedziach pomijasz wysiłek Polskiego Państwa Podziemnego w walce z III Rzeszą

 

To poznamy ów pomijany wysiłek i jego efekty?

 

7 godzin temu, Komar napisał:

Problem Czechosłowacji pojawił się jako (...)

 

Zakupiłem sobie w suwalskiej "Biedronce" książkę Eugeniusza Guza "Londyński rodowód PRL", przyznam szczerze, że miałem wrażenie, iż napisał to FSO (starsi forumowicze zrozumieją to nawiązanie). W skrócie - Stalin bardzo pragnął mieć dobre stosunki z naszym rządem (londyńskim) a tylko antykomunistyczna postawa członków tego rządu w tym przeszkodziła. Autor podaje, że gdyby ów rząd był bardziej elastyczny to mielibyśmy sytuację jak w Czechach. Z niewiadomych powodów autor nie objaśnia czemu to komuniści objęli władzę w tym kraju i dlaczego w Polsce (wedle jego zdania) nie miałoby to miejsca.

[ciekawy]

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

To poznamy ów pomijany wysiłek i jego efekty?

Jak już pisałem kilkakrotnie wcześniej - i ja chętnie się z nim zapoznam (tym bardziej, że nawet na dws-ie nikt się nie podjął tak heroicznej pracy) - powodzenia !

9 godzin temu, Komar napisał:

Przywołałem Czechosłowację, w przypadku której udało się ustalić modus vivendi między ugrupowaniami "prolondyńskimi" (władze Czechosłowacji na uchodźstwie rezydowały w Londynie) a proradzieckimi.

W czasie II WŚ (i na krótko przed) nie istniał taki twór jak Czechosłowacja - państwo to rozpadło się wraz z wkroczeniem wojsk III Rzeszy na jej teren (15 marca 1939 r.) - na miejscu Czech i Moraw powstał Protektorat Czech i Moraw, a Słowacja proklamowała niepodległość, i ogłosiła się Republiką Słowacką. Stan taki trwał do 5 kwietnia 1945 roku, kiedy to w Koszycach ogłoszono powstanie nowej, Trzeciej Republiki Czechosłowackiej.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

W czasie II WŚ (i na krótko przed) nie istniał taki twór jak Czechosłowacja

Małe ad vocem: idąc tym tokiem myślenia, można uznać, że w czasie drugiej wojny światowej nie istniał taki twór jak Polska. Przy - oczywistych - różnicach, status naszej państwowości był podobny. Emigracyjny. I zależny od woli państw goszczących. Można się jedynie upierać, że między Monachium a marcem to była Czecho-Słowacja i do tego mieli lukę w ciągłości.

Cytuj

Z niewiadomych powodów autor nie objaśnia czemu to komuniści objęli władzę w tym kraju i dlaczego w Polsce (wedle jego zdania) nie miałoby to miejsca.

Może dlatego, że we właściwie wolnych wyborach Komunistická strana Československa uzyskuje bez większego problemu status najsilniejszej partii? Do której całkowicie dobrowolnie zapisuje się ponad milion ludzi? Armia radziecka była tam kompletnie niepotrzebna, by wprowadzić nowy ustrój.

Zgadzam się z tezą, że w Polsce nastąpiło pod koniec wojny pewne przesuniecie "na lewo" i rozczarowanie istotnej części ludności Londynem (czego dowodem były chociażby prawdziwe wyniki referendum i wyborów z 1947 r.). Ale nie do tego stopnia, aby bez radzieckich wojsk PPR mogła przejąć władzę.

[Komar]

4 godziny temu, secesjonista napisał:

Stalin bardzo pragnął mieć dobre stosunki z naszym rządem (londyńskim)

Stalin chciał mieć po wojnie dobre stosunki z Polską. Tak samo jak z Czechosłowacją czy z Finlandią. Tylko że polski "obóz londyński" nie miał swojego Benesza ani swojego Kekkonena. Takim polskim Beneszem próbował być Mikołajczyk, ale on wiedział, że jeśli pójdzie na jakiekolwiek zbliżenie z ZSRR, to następnego dnia przestanie być premierem. No to Stalin postawił na ekipę, która bez żadnych zastrzeżeń akceptowała sojusz polsko - radziecki. Przypomnijmy sobie, że w roku 1941 część polityków polskich demonstracyjnie wystąpiła z rządu, bo nie odpowiadało im podpisanie układu Sikorski - Majski.

A tak przy okazji - my bardzo rozwodzimy się na temat politycznego "obozu londyńskiego" czy na temat zwolenników sojuszu z ZSRR, a bardzo mało mówimy o Polsce. Bo Polska - to nie politycy proradzieccy czy prozachodni. Polska - to obszar pomiędzy Bałtykiem i Tatrami i miliony ludzi zamieszkujące to terytorium. W Teheranie, Jałcie czy Poczdamie Wielka Trójka wiele czasu poświęciła na rozmowy o Polsce i jej miejscu w powojennej Europie, a rozmowy o ekipie rządzącej powojenną Polską - to był temat drugoplanowy.

4 godziny temu, secesjonista napisał:

a tylko antykomunistyczna postawa członków tego rządu w tym przeszkodziła.

A ja jestem bardzo wdzięczny koledze Ciekawemu za przytoczenie obszernych fragmentów artykułu przedstawiającego nastawienie różnych polskich ugrupowań wobec ZSRR. Jeśli ten artykuł ukazuje prawdę, to nasuwa się pytanie: jaki przywódca jakiegokolwiek kraju zgodziłby się współpracować z ludźmi, którzy tak szczerze nienawidzą jego kraj i system panujący w jego kraju i tak otwarcie deklarują jego zwalczanie.

5 godzin temu, secesjonista napisał:

Z niewiadomych powodów autor nie objaśnia czemu to komuniści objęli władzę w tym kraju

Ale to już było w innej epoce. W epoce zimnej wojny. Po zakończeniu wojny do końca roku 1945 wojska radzieckie zostały wycofane z terytorium Czechosłowacji. Tak działał układ o przyjaźni. W roku 1946 USA zakwestionowały powojenny ład oparty na ustaleniach Wielkiej Trójki. Benesz, dopóki mógł, starał się utrzymywać dobre stosunki z obiema stronami konfliktu Wschód - Zachód. Ale po prostu dłużej już nie dało się siedzieć okrakiem na barykadzie.

[gregski]

2 hours ago, Komar said:

No to Stalin postawił na ekipę, która bez żadnych zastrzeżeń akceptowała sojusz polsko - radziecki.

Pewnie, że akceptowała. A co miała robić?

Przecież sam Stalin stworzył tą ekipę ze swoich marionetek. Jakby się któraś wyłamała to poszłaby do piachu z dziurką z tyłu głowy.

2 hours ago, Komar said:

W Teheranie, Jałcie czy Poczdamie Wielka Trójka wiele czasu poświęciła na rozmowy o Polsce i jej miejscu w powojennej Europie, a rozmowy o ekipie rządzącej powojenną Polską - to był temat drugoplanowy.

Czyli o czym rozmawiali? O naszej kuchni i pięknie krajobrazu?

2 hours ago, Komar said:

W roku 1946 USA zakwestionowały powojenny ład oparty na ustaleniach Wielkiej Trójki

No przynajmniej wiadomo kto był winny. 

Imperialiści z Waszyngtonu i odwetowcy z Bonn!

[ciekawy]

8 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Małe ad vocem: idąc tym tokiem myślenia, można uznać, że w czasie drugiej wojny światowej nie istniał taki twór jak Polska. Przy - oczywistych - różnicach, status naszej państwowości był podobny. Emigracyjny. I zależny od woli państw goszczących. Można się jedynie upierać, że między Monachium a marcem to była Czecho-Słowacja i do tego mieli lukę w ciągłości.

Niby tak. Ale Generalna Gubernia nie ogłosiła się republiką, i nie wystawiła dywizji do dyspozycji III Rzeszy. GG nie przekazała też swego sprzętu wojskowego w stanie nienaruszonym Wehrmachtowi. Ziemie za Bugiem najechane przez Sowietów 17 września 1939 r. też jak by nie, ba - Polaków tam mieszkających albo wywieziono hen daleko w głąb Rosji sowieckiej, albo wystrzelano. Tedy jak by drobne różnice wystąpiły.

[ciekawy]

20 godzin temu, secesjonista napisał:

Ja nie wiem czy dla wszystkich: na pewno nie dla ciekawego, może zatem ciekawy zacznie panować nad swym językiem? Co przystoi Moderatorow

Odpowiednikiem polskiego "bojownika" jest rosyjski боец , a żołnierza - солдат . Co w tym dziwnego ? Co do bycia moderatorem - zostałem nim wiele lat temu, gdy to forum dopiero powstawało. O funkcję to nie stoję - jak chcesz, to możesz mi ją odebrać. 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Tedy jak by drobne różnice wystąpiły.

Jestem tego świadomy, dlatego pisałem o oczywistych różnicach. Natomiast w sensie prawnomiędzynarodowym nasz status był dosyć analogiczny. Mieliśmy władze na emigracji, których istnienie było zależne od państw goszczących, a swojego terytorium państwowego realnie nie kontrolowaliśmy.

Z mojej strony to już koniec tego OT.

[secesjonista]

W dniu 9.03.2019 o 8:03 PM, ciekawy napisał:

Odpowiednikiem polskiego "bojownika" jest rosyjski боец , a żołnierza - солдат . Co w tym dziwnego ? Co do bycia moderatorem - zostałem nim wiele lat temu, gdy to forum dopiero powstawało. O funkcję to nie stoję - jak chcesz, to możesz mi ją odebrać

 

I ja też nie "stoję" o to by ciekawy był Moderatorem, zważywszy, że nic nie moderuje, ale "боец" w odmianie to nie to samo co: "bajcy". I tyle.

Chyba wszyscy zaczynamy zbyt daleko rozszerzać ramy tematu -zatem wróćmy do wątku podstawowego.

[secesjonista]

W dniu 1.03.2019 o 11:15 PM, jancet napisał:

W 2. połowie 42 roku AK przeprowadza akcję "Wieniec", żeby utrudnić Niemcom transporty na front wschodni. To w czasie bitwy pod Stalingradem. Jakoś dowództwo AK i Sikorski zdawali sobie sprawę, że zwycięstwo Hitlera pod Stalingradem może oznaczać ostateczną zagładę naszego narodu.

 

A tak by się trzymać tematu, a nie tylko wielkiej polityki, jakie to wówczas akcje podjęło zbrojne ramię PPR?

 

W dniu 23.02.2019 o 10:45 PM, jancet napisał:

 Jednak data tego wydarzenia jest dość istotna, choć oczywiście mam świadomość, że nawet dca oddziału partyzanckiego niekoniecznie orientował się w aktualnej sytuacji w polityce światowej. Mógł np nie wiedzieć, że USA przystąpiły do wojny. Ani o tym, że Japonia zajęła Singapur. Ani że Brytyjczycy jednak wygrali w Afryce.

 

Generalnie powinien wiedzieć, że toczy się wojna globalna, w której po jednej stronie w Europie walczą Niemcy, Włochy, Węgry, Rumunia, Bułgaria, Słowacja, a po drugiej - tylko Wielka Brytania i ZSRR.

 

I generalnie powinien znać działania i zamiary Niemiec hitlerowskich co do narodu polskiego - bo były one widoczne. Niemcy zamierzali go zlikwidować. Co do ZSRR - nie wiadomo, może też, a może nie.

 

W każdym razie klęska koalicji brytyjsko-radzieckiej oznaczała likwidację naszego narodu. Zwycięstwo tej koalicji dawało szansę na dalsze istnienie. To powinien wiedzieć.

 

Natomiast nie mógł wiedzieć, że zwycięstwo pod Kurskiem oznacza strategiczne zwycięstwo ZSRR na froncie wschodnim, tym bardziej, że owego Borunia zapewne zabito przed Kurskiem, a może i przed Stalingradem.

 

Działając właśnie w tych ramach czasowych działało się:

 

- albo przeciw Niemcom, z korzyścią dla ZSRR i Wielkiej Brytanii,

- albo przeciw ZSRR i Wielkiej Brytanii, z korzyścią dla Niemców.

 

Nie było trzeciej możliwości.

 

Po pierwsze; który to już raz trzeba to przypominać; żaden z dalekosiężnych planów niemieckich nie zakładał: "likwidacji naszego narodu"., nie ma tego ani w raporcie kolonizacyjnym Wetzla ("Stellungnahme und Gedanken zum Generalplan Ost des Reichsführers SS") czy wcześniejszych koncepcjach Darré'ego ("Das Bauertntum als Lebensquell der nordischen Rasse, czy Naudel aus Blut und Boden").  Depopulacja i sprowadzenie do roli niewolników-rolników to i owszem, ale nie: likwidacja narodu. 

Ciekawe jest wskazanie przez janceta: "korzyści", nieco zabrakło w tym wskazaniu jednego, wedle mnie ważnego aspektu: z korzyścią dla Polski.
 

W dniu 1.03.2019 o 11:15 PM, jancet napisał:

Pewnych informacji o Katyniu raczej jeszcze nie mieli.

 

Za to mieli inne - wynikające z doświadczeń z września 1939 roku. A z tych doświadczeń wynika, że wschodnim aliantom ufać niezbyt można. Nie zaatakowaliśmy ich kraju a weszli w do naszego, zabrali część ziem i uznali, że są ich. To co możemy podejrzewać gdy wejdą na nasze ziemie w glorii wyzwolicieli?

[Komar]

Ze strony:

http://www.atsnotes.com/articles/article-contibution-pl.html
 

Historia kontrybucji nalozonych na miasto Warszawe przez niemieckie wladze okupacyjne w czasie Drugiej Wojny Swiatowej, Tomasz Sluszkiewicz.

1) kontrybucja 1.000.000 zlotych z 31 pazdziernika 1942 roku.
 

• 8 pazdziernik, siedm patroli saperskich AK wysadzilo wszystkie tory kolejowed dookola Warszawy, wykolejajac kilka pociagow.
• 15 pazdziernik, niemcy powiesili w kilku punktach miasta 50 "zakladnikow" polskich w odwecie za wysadzenie torow kolejowych, oraz zastrzelili 39 polakow.
• 24 pazdziernik, w odwecie oddzialy GL(Gwardia Ludowa) wrzucily granaty do niemieckich lokali; "Cafe Club" i restauracji Dworca Glownego.

To jeśli chodzi o działalność GL w związku z akcją "Wieniec". Jako uzupełnienie: Niemcy ogłosili, że powiesili 50 komunistów. Faktycznie, wśród nich byli aktywiści PPR. Niemcy przypisali komunistom sprawstwo akcji "Wieniec". To znaczy, że raczej nie spodziewali się akcji ze strony AK.

8 godzin temu, secesjonista napisał:

żaden z dalekosiężnych planów niemieckich nie zakładał: "likwidacji naszego narodu"., nie ma tego ani w raporcie kolonizacyjnym Wetzla ("Stellungnahme und Gedanken zum Generalplan Ost des Reichsführers SS") czy wcześniejszych koncepcjach Darré'ego ("Das Bauertntum als Lebensquell der nordischen Rasse, czy Naudel aus Blut und Boden").

Nie wiem, czy chociaż jeden Polak żyjący w okupowanym kraju miał możliwość przeczytania tych dokumentów. Natomiast miliony Polaków na co dzień doświadczały okupacyjnej rzeczywistości. Pod okupacją hitlerowską Polacy żyli w codziennym zagrożeniu śmiercią, niezależnie od tego, czy brali udział w konspiracji, czy też żyli spokojnie, starając się nie przeszkadzać Niemcom. Polacy, którzy przeżyli obie okupacje, dostrzegali jakościową różnicę między postępowaniem władz ZSRR i władz niemieckich wobec Polaków na terenach okupowanych. Podczas okupacji hitlerowskiej wielu Polaków marzyło o jak najszybszym wyzwoleniu - niezależnie od tego, z którego kierunku to wyzwolenie nadejdzie.

8 godzin temu, secesjonista napisał:

nieco zabrakło w tym wskazaniu jednego, wedle mnie ważnego aspektu: z korzyścią dla Polski.

I to właśnie jest ciekawy problem, w dodatku mieszczący się w tym temacie: czy zabijanie żołnierzy GL/AL lub aktywistów PPR było z korzyścią dla Polski?

[secesjonista]

2 godziny temu, Komar napisał:

To jeśli chodzi o działalność GL w związku z akcją "Wieniec".

 

I co z tego wynika?

Wedle janceta mieliśmy robić destrukcję w tym czasie bo walka toczyła się o przerwanie narodu. Ja nie widzę większego wkładu w takie działania partyzantki pro-komunistycznej. A wedle Komara to akcja "Wieniec"  była potrzebna czy - nie?

 

2 godziny temu, Komar napisał:

I to właśnie jest ciekawy problem, w dodatku mieszczący się w tym temacie: czy zabijanie żołnierzy GL/AL lub aktywistów PPR było z korzyścią dla Polski?

 

A zabijanie i wydawanie Gestapo żołnierzy AK było z korzyścią dla Polski?

 

2 godziny temu, Komar napisał:

Podczas okupacji hitlerowskiej wielu Polaków marzyło o jak najszybszym wyzwoleniu - niezależnie od tego, z którego kierunku to wyzwolenie nadejdzie

 

A gdyby z perspektywy Komar miał marzyć, to wolałby wyzwolenie przez Zachodnich aliantów czy Wschodnich?

Tak się jakoś potoczyło, że w wyzwalanych krajach przez radzieckich towarzyszy - zainstalowano tam rządy komunistyczne.jakoś tam gdzie wyzwalali Brytyjczycy i inni nikt na siłę nie instalował monarchii. To może była jednak różnica kto wkracza na nasze ziemie?

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

jakoś tam gdzie wyzwalali Brytyjczycy i inni nikt na siłę nie instalował monarchii.

Ale w Grecji chyba jakiś element siłowy wystąpił, bo chociażby takie Dekemvriana nie opierały się wyłącznie na łagodnej perswazji?