Gdyby Piłsudski zaatakował Moskwę w 1920 roku? / Polacy wspomagają Białych

[Mariusz 70]

Gdyby babcia miala wasy...Na tym to gdybanie polega.Nikt nie mogl przewidziec jak potoczy sie sytuacja,my to dzisiaj wiemy i mozemy sobie ignorancko medrkowac.Nikt absolutnie nie byl w stanie przewidziec,ze Budionny kopytami zniesie Nestora Machno w blyskawicznym czasie itd.Rozdawano karty,grano w ciemno i podejmowano na bierzaco decyzje.

Co do intencji bolszewickich nie ja sobie tu bede amatorsko dumal nad ich szlachetnoscia.Zdaje sie na autorytet prof.Wieczorkiewicza,a on w intencje Lenina nie wierzyl absolutnie.I ja mu wierze ,bo faceci mordujacy masowo wlasnych obywateli wiarygodni dla mnie nie sa absolutnie.

Natomiast czy zdobyta przestrzen i czas nam pomogla w to watpliwosci nie ma zadnych.Czas pomogl zorganizowac Armie Ochotnicza i zasilic WP masa wolontariuszy,ktorych zapal okazal sie decydujacy.Docierala tez pomoc.

Norman Davies:

"Np.pociag nr.79,ktory wyruszyl 18 lipca z Is-sur-Tille kolo Dijon z 20 tysiacami francuskich i 40 tysiacami angielskich karabinow oraz 13 milionami ladunkow amunicji,przywiozl teoretycznie wystarczajaca ilosc broni,aby wpakowac po sto kul w kazdego zolnierza Tuchaczewskiego".

A przestrzen?

Po raz kolejny Norman Davies:

"Za wtargniecie w glab Polski zaplacono wysoka cene.W lipcu straty Rosjan wyniosly od dwudziestu pieciu do czterdziestu procent.Wg.Kakurina stan 3 armii Lazariewicza stopnial z 30243 ludzi do 23324,a 15 armii Korka z 44 796 do 27 522 ludzi.Wlasna 10 dywizja piechoty Kurakinadotarla nad Bug w sile 4500 ludzi,z ktorych tydzien pozniej na polskim brzegu zostalo jedynie 2800.Przewazajaca wiekszosc tych strat to nie zabici i ranni,lecz jedynie zaginieni lub dezerterzy".

Co do oceny konfliktu to moze wysluchajmy dla odmiany dr.Janusza Odziemkowskiego,historyka i swietnego znawce tej wojny.Tak o wojnie 1920 roku pisze:

"Nie sposob przecenic jej wplywu na los naszego narodu,krajow sasiadujacych z Polska,a w szerszej perspektywie-na los calej Europy.Sformowane w krotkim czasie,w niezwykle trudnych warunkach,Polskie Sily Zbrojne odniosly nad Armia Czerwona spektakularne zwyciestwo,ktore ocalilo swiezo odzyskana niepodleglosc,powstrzymalo marsz komunizmu na Zachod,zapewnilo Polsce i innym panstwom srodkowo-wschodniej Europy dziewietnascie lat suwerennego bytu i swobodnego rozwoju narodowego".

"

"

[Smardz]

Też nie należę do osób, które wierzą w tzw. deklarację Lenina. Zbyt wiele takich deklaracji udało się Sowietom "obejść".

Piłsudski jeszcze jesienią 1920 roku jawnie kontestował stabilność rozejmu z Sowietami. Nie pamiętam sytuacji, ale komuś stwierdził np. "Czy Pan naprawdę uważa że te słupki (graniczne) przetrwają do wiosny?". Wojna się jednak w roku 1921 nie rozkręciła na nowo.

Czy nie rozkręciłaby się również bez krwawej ofiary roku 1920?

Niewątpliwie, jak już zostało to wielokrotnie napisane, Piłsudski idąc na Ukrainę chciał zdobyć możliwie dużo - używając m.in. karty Petlury - oraz możliwie osłabić Bolszewików - przecież zaraz po zakończonej kampanii kijowskiej miała rozpocząć się ofensywa na Żłobin. Żłobin był węzłem kolejowym, którego przechwycenie miało być bardzo dużym ciosem dla sowieckiej logistyki, a Polakom umożliwiało przerzucanie wojsk najkrótszą drogą z frontu ukraińskiego na białoruski. Sowieckie wojska Frontu Południowo-Zachodniego jak wiemy grozy nie budziły. Do tego armia konna Budionnego nie była przeciwnikiem, którego WP się obawiało. W doktrynie uważano przecież, że wrogą kawalerię na własnych tyłach traktuje się jako "odciętą". Jej nadejście nie było również zaskoczeniem, a pierwsze jej niepomyślne starcie z polskim frontem również potwierdzało cały dotychczasowy pogląd. Na froncie białoruskim zaczynały zbierać się masy bolszewickich dywizji, ale i u nas w obszarze, jeśli dobrze pamiętam, Święciany, Lida, Grodno, Wilno kończyła formowanie 7 armia.

Z tego "naszego" punktu widzenia początek wojny 1920 wyglądał więc całkiem OK. Były widoki, że zbrojnie obronimy niezawistną rzeczpospolitą bez ślepej wiary w Lenina.

[Widłobrody]

Co do intencji bolszewickich nie ja sobie tu bede amatorsko dumal nad ich szlachetnoscia.Zdaje sie na autorytet prof.Wieczorkiewicza,a on w intencje Lenina nie wierzyl absolutnie.I ja mu wierze ,bo faceci mordujacy masowo wlasnych obywateli wiarygodni dla mnie nie sa absolutnie.

Z kim polemizujesz? Gdzie pisałem o szlachetności Lenina? Pytanie, czy by zaatakował, gdyby przystać na jego propozycje w 1919? Skoro nie atakował bezbronnej Estonii, czemu miałby atakować silniejszą Polskę? Mało miał problemów?

[Mariusz 70]

To jest niestety gdybanie,nic wiecej.

Wladze panstwowe RP podejmowaly jednak decyzje na podstawie danych wywiadu,aktualnych sojuszy i realnej sily WP.Podjely decyzje stworzenia strefy buforowej,dzialan ofensywnych i strategicznej inicjatywy.No i skutek byl taki,ze wojne do zwycieskiego konca doprowadzily.Z problemami,ale jak najbardziej doprowadzily.

A co by bylo, gdyby ofensywa sowiecka miala do przebycia kilkaset kilometrow mniej, to mozemy sobie tez tylko wyobrazac.Tyle,ze w tym wypadku scenariusz kleski jest o wiele bardziej prawdopodobny.

[Widłobrody]

No i skutek byl taki,ze wojne do zwycieskiego konca doprowadzily

Biorac pod uwagę stan wyjściowy i końcowy to był remis.

A co by bylo, gdyby ofensywa sowiecka miala do przebycia kilkaset kilometrow mniej, to mozemy sobie tez tylko wyobrazac

.

Uderzenie nastapiło z Białorusi. Czyli kilometrów byłoby tyle samo. To nasze wojska miały więcej kilometrów (bo z Kijowa), by owe uderzenie powstrzymać.

Tyle,ze w tym wypadku scenariusz kleski jest o wiele bardziej prawdopodobny.

IMO nie. No i nie wiadomo, czy w ogóle ta wojna miałaby miejsce.

[Mariusz 70]

Czy by miala miejsce wojna to juz nie jest gdybanie ale SF.Ta wojna trawala od 1919 roku i tyle.Polacy uznali,na podstawie dostepnych sobie danych,ze bolszewicy wiarygodni absolutnie nie sa i tyle.Podjeli na podstawie tego zalozenia, wiec jedyna sluszna decyzje czyli przejecie inicjatywy strategicznej i tyle.Napoleon by to z pewnoscia pochwalil.

Co do korzysci plynacych z uzyskanego czasu i przestrzeni konkretne dane juz podawalem,wiec dyskusja jest dosc jalowa.Polacy nie dali sie wciagnac na wrogie sobie terytorium,bolszewicy tak z pelnymi tego dla nich konsekwencjami.Trudno z danymi liczbowymi doprawdy dyskutowac jezeli przeciwnik traci do 60% swych sil.

Dochodzi jeszcze system sojuszy.Armia URL liczyla w momencie rozpoczecia ofensywy na Kijow 6000 zolnierzy.7 listopada tegoz roku liczyla natomiast 39 147 zolnierzy z szybka tendencja wzrostu.Wobec tego trudno mi podzielac teze kolegi o kompletnym bankructwie politycznym Petlury.Absolutnie tez jej nie podzielali sami sowieci,ktorzy wymogli pozniej na RP usuniecie go z polskiego terytorium jako osoby niebezpiecznej.39 tys.niby niewiele,ale jak sie zobaczy,ze poszczegolne armie sowieckie potrafily liczyc zaledwie ponad 20 tys zolnierzy,to troszke inaczej na te liczby spogladamy.Byla tez juz w trakcie formowania III Armia Rosyjska u boku WP.Mozna wiec bylo te sily traktowac jako czynnik militarny lub wylacznie polityczno-propagandowy.Ale byla to dodatkowa karta do gry.

A czy to byl remis,nie sadze.Podobnie osadzalo to wtenczas i obecnie polskie spoleczenstwo,podobnie historycy konfliktu,a nie inaczej i sam Lenin.Doprawdy dziwaczne teorie kolega wiec tu lansuje.

"-Tak-powiedzial w koncu-a wiec w Polsce zdarzylo sie to, co sie musialo stac.Znacie wszystkie okolicznosci,ktore temu towarzyszyly:nasza szalencza odwaga,pelna wiary awangarda nie miala rezerw,ani choc raz dosc suchego chleba(...)Ta rewolucja na ktora liczylismy w Polsce nie powiodla sie.Robotnicy i chlopi,oszukani przez Pilsudskiego i Daszynskiego,powstali w obronie swego klasowego wroga,pozwalajac aby nasi dzielni zolnierze ACz umierali z glodu,wpedzani w zasadzki i pobici na smierc".

Tyle Lenin o kampani 1920 w rozmowie z Klara Zetkin.

Poczucia remisu tu nie widze absolutnie.

[bavarsky]

A przestrzen?

Po raz kolejny Norman Davies:

"Za wtargniecie w glab Polski zaplacono wysoka cene.W lipcu straty Rosjan wyniosly od dwudziestu pieciu do czterdziestu procent.Wg.Kakurina stan 3 armii Lazariewicza stopnial z 30243 ludzi do 23324,a 15 armii Korka z 44 796 do 27 522 ludzi.Wlasna 10 dywizja piechoty Kurakinadotarla nad Bug w sile 4500 ludzi,z ktorych tydzien pozniej na polskim brzegu zostalo jedynie 2800.Przewazajaca wiekszosc tych strat to nie zabici i ranni,lecz jedynie zaginieni lub dezerterzy".

To żadna nowość, ale choćbyś nie wiem ile pisał i tak znajdą się osoby, które zamiast poczytać -wpierw- jakieś mądre książki, napiszą: Ale jak to?

Już to przecież gen. Tadeusz Kutrzeba, świetnie stwierdził iż "Na bitwę nad Wisłą wyprawa kijowska wpłynęła ujemnie, ale jedynie dla strony sowieckiej". Co więcej we wstępie do Oceny końcowej i wniosków, w punkcie a) Celów strategicznych wyprawy kijowskiej, Kutrzeba zaznacza wyraźnie: "Celem strategicznym [...] - w moim mniemaniu - było narzucenie Rosji sowieckiej wojny w chwili dla niej najmniej wygodnej, było zmuszenie jej do kontynuowania wojny z nami w warunkach takich, które nam dawały wyższe niż normalnie szanse. Pod tym względem wyprawa Kijowska osiągnęła swój cel całkowicie."

Zresztą w opracowaniu do bitwy niemeńskiej, Kutrzeba wyszczególnia w piękny sposób straty poszczególnych związków taktycznych czerwonych, z końca sierpnia 1920 r., z jednoczesnym podaniem ich szybkiej regeneracji która się uskuteczniła w zasadzie do drugiej dekady września!

Edytowane 25 Lipiec 2011 przez bavarsky

[Widłobrody]

Celem strategicznym [...] - w moim mniemaniu - było narzucenie Rosji sowieckiej wojny w chwili dla niej najmniej wygodnej

Po rozbiciu Denikina była dla nich sytuacja mniej wygodna, niż gdy podchodził pod Moskwę?

[bavarsky]

Po rozbiciu Denikina była dla nich sytuacja mniej wygodna, niż gdy podchodził pod Moskwę?

Zaraz zaraz a kiedy Denikin odnosił spektakularne zwycięstwa, czasem nie w 1919 roku?

A czy Armia nasza w 1919 roku była gotowa do ofensywy na wschodzie?

O ile studia naukowe Nowika, Nowaka, Smolińskiego [nie wspominając o dociekaniach międzywojennych] już dawno wykluczyły ten rok z kalendarza ofensyw [o takiej skali koncentracji], w wykonaniu WP, to w kwietniu 1920 roku, już dawno było pozamiatane jeżeli chodzi o białych. Co więcej, bolszewia w kwietniu na froncie południowo-zachodnim nie trzymała zrębu sił, bo te były wykorzystywane do pacyfikacji terenów zrazu na wschód od "granicy" z "polszą".

No i ostatnie. Skoro tak ironizujesz w kwestii "kalendarza ofensywy", podaj więc jaki to niekorzystny stosunek sił na naszą niekorzyść był w kwietniu 1920 roku?

Pomoc białym nie leżała w interesie ówczesnej odrodzonej polski, z prostej wszak przyczyny. Denikin w chwili spektakularnych zwycięstw w 1919 roku nad bolszewikami nie brał nawet pod uwagę myśli iżby Polska jako suwerenny byt mogła trwać w odrodzonym Imperium Rosyjskim. Gdy natomiast jego armie, bezładnie się cofały spod Orła, Kurska i Woroneża, Głównodowodzący Sił Zbrojnych Południa Rosji po raz pierwszy dopuścił do siebie myśl, że współdziałanie z Polakami jest jednak absolutnie niezbędne.

Edytowane 26 Lipiec 2011 przez bavarsky

[Widłobrody]

Teza twoja brzmiała: atak na sowietów rozpoczęto w chwili najmniej dla nich wygodnym. To co teraz napisałeś, to wykazywanie, że moment był najwygodniejszy dla nas. A to nie to samo.

Edytowane 27 Lipiec 2011 przez Widłobrody

[pipen15]

mysle ze Pilsudski sie mylil raz w zyciu w ocenie zagrozenia jakie niesie rosja BIALA w stosunku do tej CZERWONEJ, stan idealny dla Polski to ciagla wojna domowa. Jak dzis sie wydaje rosja biala, byla by dla polski zacieklym wrogiem i z pewnoscia doszlo by do wojny! natomiast biala rosja nie byla by wstanie dokonac takiego skoku przemyslowego jak rosja radziecka w tak krotkim czasie, a to bylo by korzysne dla nas. Tak wiec pewnie Hitler poradzil by sobie z nimi jak niemcy podczas I wojny swaitowej. A wtedy o Polsce mozna by pomazyc ...

[HESMERON]

Tak samo kombinował wielokrotnie od nas silniejszy Adol H., przeszlo 20 lat później, i popatrz. jak skończył. W jaki sposób mieliśmy podbić setki tysięcy kilometrów kwadratowych imperium ? Jakimi siłami? Przecież sowieci wycofywali by się ciągle na wschód (do czasu przybycia gen. Mroza). Skąd byś wziął zaopatrzenie i materiały wojenne dla naszej biednej armii - w Kraju coś takiego jak przemysł w 1920r. nie istniało ...

pzdr.

Tylko że wtedy Rosjanie też byli silniejsi. błędne jest twierdzenie że Rosjanie w czasie wojny Polsko-bolszewickiej mieli jakiekolwiek rezerwy. Zgodnie z ideą rzucili do boju wszystkie siły. Nie tylko na Polskę ale na wszystkich "rewolucyjnych frontach". Po prostu w czasie rewolucji Sowieci sami rozwalili sobie cały przemysł i za broń musieli płacić złotem. A i tak jeszcze nie spacyfikowali kontrrewolucji więc w tamtym czasie ich możliwości militarne były grubo ograniczone. Kijów byśmy zajęli. Moskwę nie koniecznie. Jednak Ukraina w sojuszu z Polską dałaby początek międzymorzu. Według Planu Prometejskiego Ukraina miała wchłonąć Białoruś. Część Białorusi dalibyśmy Litwinom jako rekompensatę.

[ciekawy]

Tylko że wtedy Rosjanie też byli silniejsi. błędne jest twierdzenie że Rosjanie w czasie wojny Polsko-bolszewickiej mieli jakiekolwiek rezerwy. Zgodnie z ideą rzucili do boju wszystkie siły. Nie tylko na Polskę ale na wszystkich "rewolucyjnych frontach". Po prostu w czasie rewolucji Sowieci sami rozwalili sobie cały przemysł i za broń musieli płacić złotem. A i tak jeszcze nie spacyfikowali kontrrewolucji więc w tamtym czasie ich możliwości militarne były grubo ograniczone. Kijów byśmy zajęli. Moskwę nie koniecznie. Jednak Ukraina w sojuszu z Polską dałaby początek międzymorzu. Według Planu Prometejskiego Ukraina miała wchłonąć Białoruś. Część Białorusi dalibyśmy Litwinom jako rekompensatę.

1. Problemem w relacji Piłsudski - Denikin był raczej ten ostatni, a nie nasz marszałek. Wizja odbudowy carskiej Rosji, i granicy na Bugu była nie do zaakceptowania przez Piłsudskiego: http://www.fronda.pl...nien,24648.html . Stąd wstrzymanie ofensywy.. Nie doceniasz możliwości ówczesnych bolszewików. Konarmia Budionnego rozbiła nasz front, i wdarła się głębokim zagonem na nasze tyły, powodując zwijanie się frontu, i odwrót. W szczytowym okresie walk mogliśmy wystawić ok. 360 tys. wojska w linii, bolszewicy - prawie trzy razy tyle. Rezerwy (w porównaniu z naszymi) mieli niemal nieograniczone - na naszą korzyść natomiast działało złe dowodzenie, i rozprawa z kontrrewolucją.

[Tomasz N]

na naszą korzyść natomiast działało złe dowodzenie, i rozprawa z kontrrewolucją.

No i nasz wywiad.

Edytowane 20 Maj 2014 przez Tomasz N

[pipen15]

Historia zawsze toczy się najlepiej jak tylko możliwe...