Polskie kolonie

[secesjonista]

Spin napisał:

Pamiętam że pytano historyków dlaczego,ale nikt nie zna odpowiedzi.

Tacy jesteśmy.

Zapytaj sam siebie czy interesują cie kolonie? Bo mnie przyznam jakoś nie.

 

Kogo.

Kiedy.

Gdzie.

I... o co?

Bo nie pojmuję.

[maxgall]

Propozycja do Panów Orędowników Polskiej Ekspansji Kolonialnej, o wykonanie takiego małego ćwiczenia, które, mam taką nadzieję, pozwoli odpowiedzieć na tytułowe sakramenckie dlaczego. A mianowicie prośba o próbę odpowiedzi na kilka pytań które pozwolą przejść z perspektywy zawsze, wszyscy do konkretnego czasu i przestrzeni.

1. Co chcieli byście kolonizować?

2. Kiedy? (tak z dokładnością do 10-lecia)

3. Kto miał by to robić?

pozdr

[Spin]

I po 4 najważniejsze : co chcielibyście uzyskać i czyim kosztem ?

[secesjonista]

Naszego państwa na przestrzeni wieków nigdy nie interesowała ekspansja imperialna.

Nawet zdobycze terytorialne gdzies tam jak sie udało odstępowaliśmy równie szybko jak je zdobyliśmy.

Pomimo ze istniały przeróżne możliwości i okazje z kórych inni korzystali lub je kreowali, to my jakoś się tym kompletnie nie interesowaliśmy.

Owszem Madagaskar był na tapecie ,badano teren,ale "wzruszono ramionami, machnięto ręką i tyle.

Po tym Madagaskarze ślad jest taki że niektórzy mieszkańcy mają polskie nazwiska (sic!).

Był stosowny reportaż i pewien monit tychże mieszkańców aby Polska zainteresowała sie nimi w jakiś sposób.

Nie wiem co z tym dalej, ale nic o Madagaskarze i tamtej społeczności nie słychać po tym reportażu, więc zdaje się że machnięto ręką.

Zresztą społecznośc w Rosji, na Białorusi, Ukrainie czy innej Syberii tez jest traktowana po macoszemu.

Naszego państwa na przestrzeni wieków nigdy nie interesowała ekspansja imperialna.

I tak i nie, różnie się mogły potoczyć zdarzenia związane z wyprawami Teofila Szemberga.

[Narya]

A ja chciałbym zwrócić uwagę na to co rozumiemy pod mianem kolonii. Pod pojęcie kolonii można bardzo wiele podciągnąć. Jeśli mówimy o koloniach rodzaju hiszpańskiego czy angielskiego to prawda, Rzeczpospolita szlachecka nie miała kolonii.

Jeśli spojrzymy na inne znaczenie kolonii (np. jak na kolonie w starogreckim znaczeniu), to możemy zauważyć że Rzeczpospolita miała swoje kolonie. No, tyle, że nie było bariery morskiej. Ziemie ukraińskie, mniej litewskie. Zwłaszcza ukraińskie - Ruś. O ile dobrze pamiętam - bunt Chmielnickiego i Kozaków był przeciwko (określmy umownie) "imperializmowi" RP. Kozacy chcieli praw jakie mieli szlachta litewska i polska i nie być wykorzystywani, itp. To tak w wielkim skrócie, bo chyba każdy zna tę historię. A Wielka Smuta?

Inna rzecz, że Rosja też miała swoją kolonię.

[Spin]

Wiesz,można i tak to ponaciągać.

Ale wiadomo o jakie kolonie tu chodzi, nie za miedzą.

Za miedza to ma się wpływy, bo ruch "transgraniczy" (w tym kulturowy) w te i wewte trudno nazywać kolonizacją na poziomie morskim to ledwie bliskie osadnictwo.

[secesjonista]

Wiesz,można i tak to ponaciągać.

Ale wiadomo o jakie kolonie tu chodzi, nie za miedzą.

Za miedza to ma się wpływy, bo ruch "transgraniczy" (w tym kulturowy) w te i wewte trudno nazywać kolonizacją na poziomie morskim to ledwie bliskie osadnictwo.

To nie jest naciąganie, kolega Narya słusznie wskazał na pewne braki w tym temacie, w kwestii zarysowania bardziej szczegółowej definicji kolonii. Jak znam życie to również czytał ten sam artykuł w "Polityce" co i ja.

Zresztą całkiem ciekawy.

A, że w naszych głowach kolonia to przede wszystkim kolonia zamorska to już kwestia utartych stereotypów.

Wystarczy zajrzeć do Edwarda Wadie Saïd i jego pozycji "Orientalism" i jego spojrzenia na tę sferę w „Kultura i imperializm”.

Czy Polska nie mogła mieć kolonii zamorskich?

Mogła, potencjał finansowy by się znalazł, nie było jednak ku temu ochoty i woli wobec wyzwań i możliwości na wschodnich rubieżach.

Edytowane 25 Wrzesień 2010 przez secesjonista

[ArekII]

A więc wszystko wyjaśnia. Polska mogła mieć kolonie ale nie chciała bo wolała zająć się wschodem. A co ten wschód dał Polsce? I czy dał więcej niż mogłyby dać kolonie zamorskie w Afryce czy Ameryce?

[Spin]

Naturalna kolonia osadnicza,jakichś grup społecznych ma się nijak do kolonii specjalnie tworzonych przez państwo i pozostających (to najistotniejsze) pod jego bezpośrednim wpływem i ochroną, tworzonych bezpośrednio ze względów strategii politycznej, gospodarczej czy militarnej.

Nie spontanicznie.

Kolonie nie morskie? Proszę bardzo, dobry przykład : kolonia Polaków na Syberii, cała wioska Polaków,polski język.

Ale w znaczeniu nie ma równości między tymi koloniami.

My tu rozmawiamy o kolonii na obcym/"obcym" terytorium ,zamieszkane/niezamieszkane, które posiada coś istotnego gospodarczo lub strategicznego dla państwa (może być położenie).

[piterzx]

My tu rozmawiamy o kolonii na obcym/"obcym" terytorium ,zamieszkane/niezamieszkane, które posiada coś istotnego gospodarczo lub strategicznego dla państwa (może być położenie).

A czy tereny dzisiejszej Ukrainy nie były dla Polaków obcym, istotnym gospodarczo i strategicznie terenem działań?

Naturalna kolonia osadnicza,jakichś grup społecznych ma się nijak do kolonii specjalnie tworzonych przez państwo i pozostających (to najistotniejsze) pod jego bezpośrednim wpływem i ochroną, tworzonych bezpośrednio ze względów strategii politycznej, gospodarczej czy militarnej.

Nie spontanicznie.

Kolonie nie morskie? Proszę bardzo, dobry przykład : kolonia Polaków na Syberii, cała wioska Polaków,polski język.

Ale w znaczeniu nie ma równości między tymi koloniami.

Owszem, nie ma. Dlatego, że mylisz pojęcia. Opisujesz teraz kolonię, jako grupę ludzi, a my mówimy o znaczeniu terytorialnym. I w znaczeniu terytorialnym również istnieje pojęcie kolonii niezamorskiej. Nie ma wyznacznika, który mówiłby o tym, że kolonia musi być za morzem i basta. Literatura fachowa przyjmuje, że i Rosja swe kolonie (i to nie jedną) posiadała...

Zazwyczaj jako kolonię danej metropolii uważa się tereny znajdujące się tereny poza ścisłymi granicami państwa (nie mylić tu z granicami politycznymi, chodzi mi o to, że nie była to już tereny metropolii sensu stricte) eksploatowane przez dane państwo, nie posiadające możliwości uzyskania niepodległości. Najczęściej (choć to już nie jest wyznacznik obligatoryjny) są one zamieszkałe przez grupę autochtonów nieposiadających pełni praw i zwierzchnich nad nimi kolonizatorów. Kolonia zależna jest od metropolii, która czerpie zyski z eksploatacji ludności/ziemi, zaś organy wewnętrzne są bardzo słabe lub praktycznie nie istnieją. Również wzorce kulturowe, obyczajowe i religijne bywają narzucane siłą.

Pozdrawiam

[Spin]

Nie nie były czymś obcym.

Przenikanie się naszych kultur (na styku,ale nie tylko) maiło miejsce przez setki lat,łacznie z migracją.

To samo dotyczyło dzisiejszych terenów Białorusi i Litwy z Łotwą,Czech i Słowaków.

Tereny raptem za miedza.

Nie o takiej kolonii w domyśle mówimy i nei w taki sposób organizowanej.

Jak sobie wyobrażasz klasyczne wyizolowanie koloni na tych terenach wbrew ich mieszkańcom ? Wojna na potęgę i to za miedza,nie za morzem.

To jest polityka lokalna,a nie światowa, bo kolonie gdzieś na świecie w taką politykę już się wpisują.

Ale tak naprawdę odbiegamy od pytań jakie wczesnej zostały zadane.

I co z ta kolonią, organizujemy bo chcemy, wiec ? Gdzie , kiedy i dlaczego.

[Jasny Rycerz]

1-A czy Polska leżała nad Otwrtym Oceanem przy dogodnych prądach oceanicznych??

2-Czy Polska leżała może nad zamkniętym morzem-bałtykiem?

3-Czy wyjście z Bałtyku na Ocean nie należało do Danii samej posiadającej kolonie (w.Św Tomasza, Islandia, w.owcze, Grenlandia, Norwegia{nie do końca kolonia})?

4-Czy kraj mający klucz do cieśnin i kolonie sprzyjałby konkurencyjnemu krajowi, chcącemu przebić się z flota kolonialną na otwarty ocean?

[Tomasz N]

http://www.google.pl/url?sa=t&source=w...ptqQIJdrmM6IXUg

[Narya]

To nie jest naciąganie, kolega Narya słusznie wskazał na pewne braki w tym temacie, w kwestii zarysowania bardziej szczegółowej definicji kolonii. Jak znam życie to również czytał ten sam artykuł w "Polityce" co i ja.

Zresztą całkiem ciekawy.

Niestety, do tego artykułu o którym mowa, nie dotarłem. Ale jak mógłbyś mi podać namiary (czyt. opis bibliograficzny) to byłbym wdzięczny i bym dotarł. :-)

Czy Polska nie mogła mieć kolonii zamorskich?

Mogła, potencjał finansowy by się znalazł, nie było jednak ku temu ochoty i woli wobec wyzwań i możliwości na wschodnich rubieżach.

Zgadzam się. I dodam, że chęć kolonizowania to była chęć posiadania ziemi. Ja myślę, ale tylko myślę, że to wywodziło się z czasów średniowiecznych, kiedy ziemia była najwyżej ceniona. Pomijam takie drobnostki, jak złoto, kosztowności, kobiety czy przyprawy.

I tak szlachta polska i litewska miała tyle ziemi na Rusi, że po co się jej było wyprawiać zza morze? Pamiętajmy, że podróże transkontynentalne nie były takie łatwe, przyjemne i bezpieczne jak dzisiaj.

Inaczej z Europą Zachodnią gdzie panowało coś takiego jak "głód ziemi". To było widać najwyraźniej w Anglii i Holandii. U schyłku XV wieku także w Hiszpanii (po rekonkwiście za dużo tego rycerstwa było, a za mało ziemi). Co z zamorskich kolonii przywożono do Anglii? Zboże i drewno. Dlaczego Rzeczpospolita była bogata, a Gdańsk był "renomowanym" portem w Europie? Bo się obłowili na zbożu i drewnie. Dlaczego szlachta tak bardzo broniła swoich przywilejów i majątków? Ziemia: zboże. Lasy: drewno. Tego na wschodzie było pod dostatkiem.

[Smardz]

Brak myślącej władzy. Szwedom i Duńczykom zapłacić za przejazd i by było dobrze lub wywalczyć siłą pozwolenie.

To jest tak nierealne, jak moja prezydentura. Nie chciałem używać żadnego pogardliwego zwrotu wobec Ciebie

Nie wiem jaką literaturę polecić, ale jeśli zainteresujesz się jakąkolwiek książką czy dwiema z zakresu marynistyki, czy historii tego doprecyzowanego zagadnienia, zauważysz na pewno dlaczego nie było to możliwe.

Aspekty, które z miejsca przychodzą do głowy - kto i dlaczego miałby to robić?

Musiałaby przede wszystkim warstwa posiadająca czuć biznes w ekspansji kolonialnej. Automatycznie wtedy i warstwa "nieposiadająca" stanowiąca materiał na wszelkich awanturników, pionierów i kolonistów znalazłaby tam zajęcie. Nie chodzi o inicjatywę samego monarchy.

I tak szlachta polska i litewska miała tyle ziemi na Rusi, że po co się jej było wyprawiać zza morze? Pamiętajmy, że podróże transkontynentalne nie były takie łatwe, przyjemne i bezpieczne jak dzisiaj.

Inaczej z Europą Zachodnią gdzie panowało coś takiego jak "głód ziemi". To było widać najwyraźniej w Anglii i Holandii. U schyłku XV wieku także w Hiszpanii (po rekonkwiście za dużo tego rycerstwa było, a za mało ziemi). Co z zamorskich kolonii przywożono do Anglii? Zboże i drewno. Dlaczego Rzeczpospolita była bogata, a Gdańsk był "renomowanym" portem w Europie? Bo się obłowili na zbożu i drewnie. Dlaczego szlachta tak bardzo broniła swoich przywilejów i majątków? Ziemia: zboże. Lasy: drewno. Tego na wschodzie było pod dostatkiem.

O to, to.

Edytowane 21 Wrzesień 2010 przez Smardz