Lektury szkolne - czy jest sens czytać je?

[jancet]

W dniu 4.12.2020 o 12:03 PM, gregski napisał:

No to po co?

 

No tak. Dostępność bryków, streszczeń i filmów, bo na podstawie większości lektur coś tam nakręcono, podważa ogólnie sens lektur obowiązkowych.

 

Ale... może lepiej przeczytać bryk z "Lalki" niż w ogóle nie wiedzieć, kim był Wokulski, Rzecki i Izabela?

Nie wiem. Chyba nie. Z drugiej strony ktoś, kto zamiast czytać "Noce i dnie" obejrzy serial, to raczej skorzysta, bo serial zdaje mi się lepszy od książki.

 

Z trzeciej zaś strony poznawanie lektur w inny sposób, niż czytanie, nie jest zjawiskiem nowym. Ja czytałem dużo i chętnie i większość lektur przeczytałem kilka lat wcześniej, niż były w programie. Moja siostra, starsza ode mnie o 4 lata, czytać nie za bardzo lubiła, więc zawczasu pytała się, czy kolejną przerabianą lekturę już przeczytałem. Jeśli tak, to nie zawracała sobie głowy czytaniem, tylko w przeddzień odpytywania miałem jej tę lekturę opowiedzieć. I dostawała zwykle dobre stopnie za znakomita znajomość lektury.

 

To nie było takie znów rzadkie, tylko częściej chodziło o starsze, a nie młodsze, rodzeństwo.

 

Jednak nawyk "nieczytania" ma swoje konsekwencje. Moim studentom (niektórym) z wielkim trudem przychodzi przeczytanie polecenia, składającego się z cca 30 wyrazów, ze zrozumieniem. W poleceniu jest np. "narysuj", a w odpowiedzi dostaję "17,4".

[secesjonista]

W dniu 9.12.2020 o 10:07 PM, jancet napisał:

No tak. Dostępność bryków, streszczeń i filmów, bo na podstawie większości lektur coś tam nakręcono, podważa ogólnie sens lektur obowiązkowych

 

Nie podważa, ani sensu lektur, ani sensu lektur obowiązkowych. Nie jest też prawdą, że większość lektur została nakręcona.

Nie wiem jak istnienie bryków i ekranizacji podważa sens lektur obowiązkowych, uznaję że jest to pewna retoryczna figura janceta, zwłaszcza że nie podejrzewam by jancet nie wiedział o badaniach wskazujących na całkiem inną recepcję tekstów w postaci "papierowej" i filmowej, czy popularnej dziś formy bryku w postaci "video" wrzuconego na jakiś kanał filmowy.

Badania są dość jednoznaczne: papierowa wersja zmusza do większego skupienia, tekst jest czytany wolniej ale jest lepiej zapamiętywany.

 

W dniu 9.12.2020 o 10:07 PM, jancet napisał:

Moja siostra

 

I co z tego wynika? To: że jancet świetnie relacjonował tekst i sens danej lektury czy to że nauczyciele w tej szkole dawali się prześlizgnąć obibokom?

Lektury czyta się by poznać istotną dla danej epoki: stylistykę, rodzaj tematu, sposób wyrażania i nie zastąpi tego doświadczenia i bryk (pisany) czy filmik na youtube.

 

W dniu 4.12.2020 o 12:03 PM, gregski napisał:

Te lektury czytają nieliczni.  Reszta przeleci na przerwie jakieś opracowania znalezione w necie.

No to po co?

 

Takim co to: "przelecą..." warto zaproponować wyjście do kina, a w zamian zaserwować im kilka opinii o filmie z netu. Będą zadowoleni?

 

 

[gregski]

Pewnie nie będą, ale głównie dlatego, że chcą obejrzeć tego Batmana czy Kapitan Ameryka.

Natomiast chęcią przeczytania Mrożka raczej nie pałają więc maja to w nosie.

 

Niestety, na ten temat to ja mam smutne przemyślenia.

Z resztą w ogóle na starość wyłazi ze mnie zrezygnowany pesymista...

[jancet]

W dniu 11.02.2021 o 4:17 PM, secesjonista napisał:

Nie podważa [...] sensu lektur obowiązkowych.

 

Podważa. Jeżeli można uzyskać dobry stopień ze znajomości lektury "obowiązkowej", nie czytając książki, to jej nie przeczytam. Fakt, że jest ona w lekturach obowiązkowych i będę z jej znajomości odpytywany, raczej zniechęca do jej czytania. Jeśli książka jest dobra, to powinno się ją czytać dla przyjemności, a nie z przymusu.

 

W dniu 11.02.2021 o 4:17 PM, secesjonista napisał:

nie podejrzewam by jancet nie wiedział o badaniach wskazujących na całkiem inną recepcję tekstów w postaci "papierowej" i filmowej, czy popularnej dziś formy bryku w postaci "video" wrzuconego na jakiś kanał filmowy.

 

Absolutnie nic nie wiem o tych badaniach, nawet nie wiem, że istniały. Teza wydaje mi się zaś całkiem oczywista, nie wiem po co mitrężyć czas i wydawać pieniądze na takie badania.

 

W dniu 11.02.2021 o 4:17 PM, secesjonista napisał:

I co z tego wynika? To: że jancet świetnie relacjonował tekst i sens danej lektury czy to że nauczyciele w tej szkole dawali się prześlizgnąć obibokom?

 

A no to, że istnieją osoby bardzo inteligentne, które niekoniecznie lubią czytać książki. Choćbym nie wiem jak świetnie relacjonował sens i treść tępemu obibokowi, ów nic by na tym nie zyskał. I jakoś wydaje mi się, że nieczytanie tych lektur w niczym siostrze nie zaszkodziło. Studia skończyła z lepszym wynikiem, niż ja.

 

W dniu 11.02.2021 o 4:17 PM, secesjonista napisał:

Lektury czyta się by poznać istotną dla danej epoki: stylistykę, rodzaj tematu, sposób wyrażania

 

Ty serio, czy to tylko figura retoryczna?

[secesjonista]

W dniu 26.02.2021 o 9:02 PM, jancet napisał:

Ty serio, czy to tylko figura retoryczna?

 

Jak najbardziej serio. Taki jest sens zapoznawania się z poszczególnymi lekturami. Mamy poznać charakterystyczną formę (bądź odwrotnie: coś awangardowego jak na ówczesne czasy) czy istotną dla epoki treść. To nie jest plebiscyt na najciekawszą książkę epoki. To również nie jest plebiscyt na dobrą książkę. Zresztą nie wiem kto miałby taki plebiscyt rozstrzygnąć: uczniowie którzy jeszcze nic z danej epoki nie przeczytali czy nauczyciele? A może należy zrezygnować z książek z dawnych epok?

 

W dniu 26.02.2021 o 9:02 PM, jancet napisał:

Jeżeli można uzyskać dobry stopień ze znajomości lektury "obowiązkowej", nie czytając książki, to jej nie przeczytam. Fakt, że jest ona w lekturach obowiązkowych i będę z jej znajomości odpytywany, raczej zniechęca do jej czytania. Jeśli książka jest dobra, to powinno się ją czytać dla przyjemności, a nie z przymusu

 

A to już zależy od indywidualnego podejścia, ja bym przeczytał. Książka może być "dobra" ale nie dla wszystkich ciekawa, to co dla mnie ciekawe niekoniecznie takim musi być dla janceta. Ja uznałem "Lalkę" za niezwykle ciekawą, wręcz wciągającą, moja żona za przeraźliwie nudną. To ma być to lekturą czy nie? Ja na przykład bardzo lubię wiktoriańską tandetę choć wiem, że pod żadnym względem nie są to książki które by można nazwać: dobrymi.

Jak najbardziej jestem za przewietrzaniem zestawu lektur, wprowadzaniu doń nowych tytułów (Zwłaszcza bardziej współczesnych), ale jakoś nie wyobrażam sobie nauki języka polskiego na zasadzie: Sęp-Szarzyński stworzył "...", "...", Norwid m.in napisał "...", "..." a taki Mickiewicz m.in. napisał "...", "..." itd. itd., jak chcecie sobie poczytać to te pozycje znajdziecie w szkolnej bibliotece. A dziś zajmiemy się fragmentami "Harry'ego Pottera" a jutro "Assasins's Creed: Renesans".

Jestem wręcz zniesmaczony czytając jak to nauczyciele, pedagodzy czy literaturoznawcy postulują by to uczniowie wybierali lektury, bo w erze Facebooka dawne lektury są przebrzmiałe i nie opowiadają o: tu i teraz (A niby czemu mają o tym opowiadać?). Trzeba zatem czytać współczesną fantastykę czy "Dziennik cwaniaka" (jak przekonywała w "Wysokich obcasach" literaturoznawczyni Anna Czernow). W efekcie lekcje polskiego będą mieć formę: pięciominutowe omówienie poszczególnych epok i ówczesnej literatury, oczywiście bez czytania - bo się dziatki znudzą. A potem przechodzimy do czytania tego co chcą uczniowie i oczywiście niech to będą książki współczesne. W efekcie zaczniemy nauczać, że literatura zaczęła się gdzieś w 1997 r., noo może ze starocie uchowają się erotyki Fredry.

Te nowe (choć już nie tak nowe) trendy można rozszerzyć również na inne przedmioty, choćby matematykę. Dziś bardziej rozbudowany kalkulator pozwala rozwiązać funkcje i inne skomplikowane wzory, po co zatem poznawać obowiązkowe wzory skoro to do niczego niepotrzebne? Ostatnio byłem świadkiem jak pewna osoba liczyła nadgodziny, musiała obliczyć ile tych nadgodzin wyszło dla osoby która zakończyć miała służbę o 8.00 a skończyła o 12.00. Otóż ta osoba liczyła to na kalkulatorze w komórce, no i niby wyszło mu prawidłowo ale ja byłem dość zszokowany. Podobnie jestem zszokowany gdy muszę tłumaczyć znaczenie: "moralność Kalego", "dantejskie sceny", jak działa "paragraf 22", na czym polega dowcip w komiksie: " - Czytałeś Norwida? - Nie, a kto go napisał"?

Bez wątpienia uczniowie (a i rodzice pewnie też) byliby bardziej zadowoleni gdyby nauka była łatwa i przyjemna, lektury tylko ciekawe a zadania fajne, tylko jest to postulat niemożliwy do spełnienia. A i zadania systemu edukacji chyba są nieco inne.

 

 

 

[jancet]

W dniu 4.03.2021 o 2:15 AM, secesjonista napisał:

A to już zależy od indywidualnego podejścia, ja bym przeczytał.

 

Ja też, tamto "ja" to była figura retoryczna, niezwiązana z moją osobą.

 

A tak w ogóle to ja o cielęciu, a Ty o koźlęciu.

 

Pewnie świat byłby piękniejszy, gdyby młodzi ludzie przeczytali te wszystkie książki z zainteresowaniem. Podobnie pięknie by było, żeby dość proste polecenie potrafili przeczytać ze zrozumieniem. A nie tak, jak jeden z moich niegdysiejszych studentów, wybitnie awanturujący się, że strasznie wiele wymagam, zrobił: polecenie było "narysuj", a odpowiedź: "7,25".

 

Tylko, jak przecież nie tylko ja napisałem, wcale nie trzeba czytać tych dzieł, żeby zdać, a nawet dostać 5 czy 6. Wystarczy obkuć bryki. A nauczyciel pyta raczej o fabułę, a nie o formę. Ja nigdy nie miałem takiego zadania "opisz jakieś ciekawe zdarzenie z Twego życia językiem Trylogii Sienkiewicza". Choć język Paska byłby ciekawszy.

 

I nurtującym mnie problemem nie jest nieznajomość charakterystycznych form poezji barokowej, tylko analfabetyzm funkcjonalny. Nauczanie zdalne w szczególny sposób obnażyło jego powszechność, bo odpadła mowa ciała, został goły przekaz alfanumeryczny, z którym studenci sobie nie radzą.

 

Najważniejsze w nauczaniu języka polskiego powinno być uczenie do wyrażania swych poglądów, emocji, a także np. poleceń w mowie i piśmie, a także rozumienie wyrażonych przez innych. Czy tych młodych ludzi ktokolwiek uczy, jak należy powiedzieć podwładnemu, że schrzanił robotę, żeby następnym razem wykonał to dobrze? Sępa-Sarzyńskiego gotów jestem odpuścić.

[secesjonista]

W dniu 13.03.2021 o 10:07 PM, jancet napisał:

Nauczanie zdalne w szczególny sposób obnażyło jego powszechność, bo odpadła mowa ciała, został goły przekaz alfanumeryczny, z którym studenci sobie nie radzą

 

Nie za bardzo rozumiem o co chodzi, większość zajęć zdalnych takim kodowaniem się nie wspiera.

Jaki to goły przekaz alfanumeryczny jest w lekcji on-line w podstawówce gdzie pani objaśnia historię chrztu Polski a druga, jak brzmi twierdzenie matematyczne? To chyba jednak jednostkowy przypadek z życia janceta, a problem nauki zdalnej tkwi w czym innym.

 

W dniu 13.03.2021 o 10:07 PM, jancet napisał:

Pewnie świat byłby piękniejszy, gdyby młodzi ludzie przeczytali te wszystkie książki z zainteresowaniem

 

Nie sądzę, ani z powodu: przeczytania ani z powodu: przeczytania z zainteresowaniem.

Świat nie staje się piękniejszy z racji czytania z zainteresowaniem, wielu zbrodniarzy czytało książki uznane za tzw. literaturę wysoką, czytało (zapewne) z zainteresowaniem ale nie sądzę by te lektury wpłynęły na to by tworzyli piękniejszy świat.

 

W dniu 13.03.2021 o 10:07 PM, jancet napisał:

Podobnie pięknie by było, żeby dość proste polecenie potrafili przeczytać ze zrozumieniem

 

Ta umiejętność wzrasta z czytaniem książek. Z bryków - mniej, a ze streszczeń zamieszczonych w sieci - jeszcze mniej.

Badania są jednoznaczne.

 

W dniu 13.03.2021 o 10:07 PM, jancet napisał:

Najważniejsze w nauczaniu języka polskiego powinno być uczenie do wyrażania swych poglądów, emocji, a także np. poleceń w mowie i piśmie, a także rozumienie wyrażonych przez innych. Czy tych młodych ludzi ktokolwiek uczy, jak należy powiedzieć podwładnemu, że schrzanił robotę

 

Absolutnie - nie.

To nie jest przygotowanie do życia społecznego i instruktaż zawodowy.

Żeby uświadomić młodej osobie, że może swe emocje wyrażać w różny sposób, to trzeba jej uświadomić, że istnieją różne formy, a jak je przekazać ograniczając się jedynie do lektur wybranych przez uczniów i rodziców, kierujących się ich zainteresowaniami?

 

W dniu 13.03.2021 o 10:07 PM, jancet napisał:

A tak w ogóle to ja o cielęciu, a Ty o koźlęciu

 

Jak najbardziej, tylko gdzie jest cielę matematyki czy fizyki?

Można olać wiedzę o wzorach bo są na ściądze, kalkulatorze, w zegarku...

 

W dniu 13.03.2021 o 10:07 PM, jancet napisał:

Tylko, jak przecież nie tylko ja napisałem, wcale nie trzeba czytać tych dzieł, żeby zdać, a nawet dostać 5 czy 6

 

Ja też tego nie napisałem.

 

Ja to rozumiem tak:

nie czytajcie lektur bo możecie przeczytać bryk i prawdopodobnie będziecie mieli dobrą ocenę, to po co czytać.

A w ogóle to lekcje języka polskiego nie powinny nas zaznajamiać z różnymi utworami z epok tylko powinny być lekcją relacji: pracodawca/pracownik. 

 

W dniu 13.03.2021 o 10:07 PM, jancet napisał:

tylko analfabetyzm

 

Jest o tym odrębny temat.

[jancet]

W dniu 18.03.2021 o 9:37 AM, secesjonista napisał:

Jaki to goły przekaz alfanumeryczny jest w lekcji on-line w podstawówce

 

Ja jednak pisałem o studentach, nie o uczniach podstawówki. Może powinienem napisać "przekaz alfanumeryczny i goły przekaz werbalny", byłoby bardziej precyzyjnie. Natomiast chodziło mi raczej o to, że w warunkach zaliczenia zdalnego studenci mogą sobie przygotować materiały, gotowce, ściągawki - jak zwał, tak zwał. A i tak sobie nie radzą z tym zaliczeniem, choć zasady i zadania daję te same, co dawałem w warunkach kontrolowanej samodzielności. Wyniki były gorsze, niż przed epidemią.

 

W dniu 18.03.2021 o 9:37 AM, secesjonista napisał:

Świat nie staje się piękniejszy z racji czytania z zainteresowaniem, wielu zbrodniarzy czytało książki uznane za tzw. literaturę wysoką, czytało (zapewne) z zainteresowaniem ale nie sądzę by te lektury wpłynęły na to by tworzyli piękniejszy świat.

 

Ja jestem jednak tu większym optymistą i uważam, że kontakt ze sztuką "uszlachetnia". Szczególnie z

tzw. "wysoką", ale chyba nawet "majteczki w kropeczki" są lepsze, niż nic. I to, że kogoś nie uszlachetniły, statystycznie niczego nie dowodzi. Ja w każdym razie czuję, że dzięki kontaktowi ze sztuką mój świat jest piękniejszy.

 

W dniu 18.03.2021 o 9:37 AM, secesjonista napisał:

Ta umiejętność wzrasta z czytaniem książek. Z bryków - mniej, a ze streszczeń zamieszczonych w sieci - jeszcze mniej.

Badania są jednoznaczne.

 

Mi się to zdaje oczywiste i bez badań.

 

W dniu 18.03.2021 o 9:37 AM, secesjonista napisał:

W dniu 13.03.2021 o 10:07 PM, jancet napisał:

Najważniejsze w nauczaniu języka polskiego powinno być uczenie do wyrażania swych poglądów, emocji [...]

 

Absolutnie - nie.

 

To tu się fundamentalnie nie zgadzamy.

 

W dniu 18.03.2021 o 9:37 AM, secesjonista napisał:

To nie jest przygotowanie do życia społecznego

 

A czemu? Mi się zdaje, że dzięki przeczytaniu tysięcy książek i artykułów, umiem w miarę precyzyjnie formułować swe opinie, a także polecenia, dokumenty itp.

, tudzież rozumiem to, co do mnie mówią studenci, podwładni, koledzy, przełożeni, o rodzinie nie zapominając. Etc. etc. Jeśli lekcje polskiego nie mają przygotowywać do życia społecznego, to po co są? 

 

W dniu 18.03.2021 o 9:37 AM, secesjonista napisał:

Jak najbardziej, tylko gdzie jest cielę matematyki czy fizyki?

Można olać wiedzę o wzorach bo są na ściądze, kalkulatorze, w zegarku...

 

Można olać tabliczkę mnożenia. 20-latkowie i tak już jej nie znają. Można olać zapamiętywanie wzorów - ja w czasach przed epidemicznych podawałem na zaliczeniach każdy wzór, który był na wykładzie. Nie można olać rozumienia wzorów. 

 

W dniu 18.03.2021 o 9:37 AM, secesjonista napisał:

W dniu 13.03.2021 o 10:07 PM, jancet napisał:

Tylko, jak przecież nie tylko ja napisałem, wcale nie trzeba czytać tych dzieł, żeby zdać, a nawet dostać 5 czy 6

 

Ja też tego nie napisałem.

 

Tyle, że taka jest prawda.

 

W dniu 18.03.2021 o 9:37 AM, secesjonista napisał:

Ja to rozumiem tak:

nie czytajcie lektur bo możecie przeczytać bryk i prawdopodobnie będziecie mieli dobrą ocenę, to po co czytać.

 

Ja tego tak nie rozumiem. Nie wiem, czemu mi przypisujesz takie zalecenie.

 

Ależ czytajcie lektury, dzięki temu lepiej będziecie sobie radzić w kontaktach społecznych. Lepiej rozumieć własne emocje, lepiej je wyrażać. Etc., etc.

 

W dniu 18.03.2021 o 9:37 AM, secesjonista napisał:

lekcje języka polskiego nie powinny nas zaznajamiać z różnymi utworami z epok

 

Kiepskie można sobie darować. A te naprawdę dobre promować. Pasek się obroni, a Sęp-Sarzyński... może czytałem, ale nie pamiętam.

[orfeusz]

Oczywiście, że tak. Sam bardzo miło wspominam wiele lektur szkolnych. Do niektóych wróciłem z czasem aby odkryć w nich nowe ciekawe wątki, których wczesniej nie rozumiałem, o których zapomniałem.

Moje ulubione

Kamienie na Szaniec

Wojna i Pokój

Zbrodnia i Kara

Faraon'

Lalka

Często można dorwać je również w bardzo korzystnych cenach https://matfel.pl/pol_m_Podreczniki_Lektury-2103.html Jak tutaj.