Komu zawdzięczamy niepodległość:aliantom, Niemcom, Rosji, rewolucjonistom...?Wyżebrana niepodległość

[Rezz112]

Czyli po prostu, niepodległość wywalczyliśmy sobie sami. Za tereny i granice oddaliśmy własną krew, a Uk, Francja i USA tyklo nie znacznie nam pomogły.

[Forteca]

Za tereny i granice oddaliśmy własną krew, a Uk, Francja i USA tyklo nie znacznie nam pomogły.

Też nie tak do końca. Francja "podarowała" nam całą "błękitną armię" w sensie jej sformowania, wyposażenia i uzbrojenia. Potem przez całą wojnę bolszewicką zaopatrywała nas w broń i amunicję, której nie produkowaliśmy wtedy.

N koniec, marszałek Foch zagroził Niemcom nową wojną, jeżeli zechcą oni zbrojnie zdławić powstanie wielkopolskie (tzw. "szantaż Focha") siłami ściągniętymi z frontu zachodniego - do czego się otwarcie szykowali.

[Tomasz N]

No i układy towarzyskie Paderewskiego z Wilsonem.

Ale najwięcej zawdzięczamy Niemcom, a konkretnie Ludendorffowi. Gdyby nie wysłał Lenina pociągiem do Rosji, byłaby nie Polska, a tylko Średniopolska (Wielkopolska + Małopolska). Albo znowu jakiś Kraik Priwislinskij.

Edytowane 18 Październik 2009 przez Tomasz N

[Rezz112]

11 listopada odzyskaliśmy niepodległość. A jakie terytorium posiadała wtedy Polska?

Warto sprawdzić. Mało co nam alianci dali. W zasadzie wszystko wywalczyliliśmy sami.

Jacy alianci?

[Forteca]

Ale najwięcej zawdzięczamy Niemcom, a konkretnie Ludendorffowi. Gdyby nie wysłał Lenina pociągiem do Rosji, byłaby nie Polska, a tylko Średniopolska (Wielkopolska + Małopolska). Albo znowu jakiś Kraik Priwislinskij.

No właśnie nie wiem, czy zawdzieczamy

Byłaby prowincja z dużą autonomią, w zachodnich granicach z 1945 r., z polskim (choć "tylko" autonomicznym) Lwowem, nb. najbogatsza - mimo zniszczeń - prowincja Rosji - z perspektywą bardzo szerokiej autonomii czy nawet niepodległości (z rosyjskim bohaterem wojennym - Andersem jako premierem ) w ramach paneuropejskiej integracji.

Uniknięto by dżumy XX wieku czyli socjalizmu komunistycznego i nazistowskiego, w następstwie uniknięto by koszmaru DWS itp.

[Bruno Wątpliwy]

Wyżebranie to złe słowo. Natomiast faktem jest, że niepodległość Polska zawdzięcza splotowi okoliczności, w którym państwa Ententy odgrywały fundamentalną rolę.

Sama wola Polaków też była istotna, ale bez ww. "historycznego fuksa" moglibyśmy najwyżej wywołać kolejne krwawe i chwalebne powstanie (z wiadomym skutkiem).

[Tomasz N]

Forteca napisał:

Byłaby prowincja z dużą autonomią, w zachodnich granicach z 1945 r., z polskim (choć "tylko" autonomicznym) Lwowem, nb. najbogatsza - mimo zniszczeń - prowincja Rosji - z perspektywą bardzo szerokiej autonomii czy nawet niepodległości (z rosyjskim bohaterem wojennym - Andersem jako premierem) w ramach paneuropejskiej integracji.

No i bez Warszawy (to byłby powód do wdzięczności). A stolica, dla równowagi między Poznaniem a Krakowem, w Opolu. Tylko skąd ten Anders ?

A ta paneuropejska integracja to w związku z tym, że trudno przyszło, a łatwo poszło ? (ostatnio).

Edytowane 18 Październik 2009 przez Tomasz N

[Forteca]

No i bez Warszawy (to byłby powód do wdzięczności). A stolica, dla równowagi między Poznaniem a Krakowem, w Opolu. Tylko skąd ten Anders ?

A niby czemu bez Warszawy ? Przecież Warszawa już w "priwislanskim" była.

A Anders, rosyjski bohater wojenny i kawaler "krzyżyków" to naturalny kandytat

[Tomasz N]

Aaa. Ty widzisz tę "wersję rozszerzoną", a ja "dwuzaborową". No to Anders jak najbardziej na miejscu.

Ale ja w nią nie wierzę. Widziałeś żeby "Ruscy" dobrowolnie oddali co raz wzięli ?

Chyba, że Anders, carski oficer, jako gubernator nad całością.

Ale gdzie wtedy ta niepodległość ?

Edytowane 19 Październik 2009 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

tak naprawdę Bruno ma rację. Patrząc na sytuację polityczną [o czym wcześniej kilka razy pisalem], po raz pierwszy zaborcy stanęli z bronią u nogi a potem w ręce naprzeciw sobie. Oznaczao to tyle, ze po przylączeniu się do któregoś z obozów istniala szansa że coś będzie można uzyskać. Kazdy radośnie proponowal ziemie nie będące w jego wladaniu lejąc miód w serca i dusze Polaków.

Warunkiem niezbędnym, na co liczyć raczej nie można bylo w '14 r.. by upadek wszystkich trzech zaborców w takim stopniu by ich problemy wewnętrzne byly na tyle duże by nie mogli spacyfikować powstania, wojsk walczących o niepodleglość lub innych tego typu dzialań.

Oznacza to tyle, że nie jest to wyżebranie, najwyżej wykorzystanie jednej w sobie okazji by móc oglosić niepodleglość, zjednoczyć jakieś tam ziemie polskie i utrzymać je pod niezależną wladzą polską.

To nie jest żebranie...

pozdr

[1234]

Potem przez całą wojnę bolszewicką zaopatrywała nas w broń i amunicję, której nie produkowaliśmy wtedy.

W kwestii formalnej: zdaje sie, ze granaty reczne robilismy sami. Fakt, ze w minimalnej liczbie, ale zawsze.

[ak_2107]

Bruno Wątpliwy Napisano 18.10.2009, 19:48

Wyżebranie to złe słowo. Natomiast faktem jest, że niepodległość Polska zawdzięcza splotowi okoliczności, w którym państwa Ententy odgrywały fundamentalną rolę.

Sama wola Polaków też była istotna, ale bez ww. "historycznego fuksa" moglibyśmy najwyżej wywołać kolejne krwawe i chwalebne powstanie (z wiadomym skutkiem).

Tomasz N Napisano 18.10.2009, 16:21

No i układy towarzyskie Paderewskiego z Wilsonem.

Ale najwięcej zawdzięczamy Niemcom, a konkretnie Ludendorffowi. Gdyby nie wysłał Lenina pociągiem do Rosji, byłaby nie Polska, a tylko Średniopolska (Wielkopolska + Małopolska). Albo znowu jakiś Kraik Priwislinskij.

Wyzebrane to faktycznie zle slowo.....))

Juz od poczatku konfliktu mocarstwa prowadzace I WS zastanawialy sie co z tym fantem - Polska, ktorej

de facto nie bylo - zrobic. Najdalej poszli Austriacy,i RN z ktorych inicjatywy powstalo - akt 5 listopada 1916

Krolestwo Polskie - bez krola co prawda ( ambicje mieli m.in Wettinowie) ale zawsze. Strona rosyjska

ze spoznionym zaplonem ale tez cos oferowala. W tym rozdzielaniu tortu nie nalezacego do rozdzielajacych

najhojniejsi byli Austriacy, za ktorymi podazali Niemcy a potem - w koncowce Rosjanie.

W miare rozwoju sytuacji w rozdawanie gruszek na wierzbie zaczeli sie tez bawic inni - Ententa ....

Faktem jest, ze podwaliny struktur tworzacych I RP powstaly na bazie konfliktu miedzy mocarstwami zaborczymi

nie tyle na zasadzie wyzebrania czegokolwiek przez mieszkancow Galicji, Prywislaskiego Kraju lub

Provinz Posen, lecz wyrachowania, czy przeliczenia sie rozdajacych karty w tym pokerze.

Przytoczony tu Ludendorf jest dobrym przykladem nie tyle ze wzgledu na Lenina co postawe Niemiec.

Te byly poczatkowo zgodne z Austria co do koniecznosci powstania jakiegos polskiego organizmu czy

namiastki polskiej panstwowosci. Potem kurs ulegl zaostrzeniu. Jest malo znanym faktem, iz na wypadek

wygranej Niemcy planowali stworzenie "strefy kolonizacyjnej na terenach tworu zwanego Krolestwem

Polskim z Rada Regencyjna. Czekal w szufladach na dogodny moment - plan zakladal wysiedlenie

ok 3000 000 polakow z terenow zaboru rosyjskiego przylegajacych do granic RN, iaktywna niemiecka

akcje kolonizacyjna na tych terenach - taki protoplasta "Generalplan Ost". Ciekawostka jest, ze planowano

wysiedlac przede wszystkim ludnosc wiejska, zakladajac, ze polski mieszczuch jest latwiejszy do oswojenia -

zgermanizowania. Wlasnie Ludendorf byl jednym z goracych poplecznikow owego planu - trzymanego

ze zrozumialych wzgledow w tajemnicy.

Jest tez faktem, iz militarnie nie moglismy samodzielnie sprostac zadnemu z dwoch graczy, ktorzy

pozostali na arenie - Niemcom i Rosji (Radzieckiej), ale owczesna postawa Polakow nie ma nic do czynienia

z zebraniem - wrecz przeciwnie. "nadrapalismy" ile sie dalo.....)).

PS

ostatnio na jednym z niemieckich forow historycznych toczyla sie dyskusja czy Polska byla "panstwem - hiena" - w kontekscie wyrywania kesow z "imperialnych padlin" wokol - parafraza wypowiedzi Churchilia

o "polskim hienim apetycie" z 1938 roku.

W kontekscie wydarzenien lezacych u podstawy powstania II Rzeczpospolitej - dlaczego nie ?.

Okreslenie malo chlubne, ale chyba lepsze niz synonim zebraka.....))

Hieny to w koncu dosc sympatyczne zwierzaki.

pozdr

[Tomasz N]

Ak_2107 napisał:

Te byly poczatkowo zgodne z Austria co do koniecznosci powstania jakiegos polskiego organizmu czy

namiastki polskiej panstwowosci. Potem kurs ulegl zaostrzeniu.

Jeszcze mniej znanym faktem jest to, że Wiluś planował na króla polski księcia pszczyńskiego Jana Henryka XV Hochberga, z racji tego, że przyznawał się on do piastowskich korzeni i mówił po polsku. JHXV jednakże odmówił.

[ak_2107]

Fucha byla widac nieszczegolnie pociagajaca.

A swoja droga - co ten Hans Heinrich Hochberg pietnasty mial wlasciwie wspolnego z Piastami ???

Z innej beczki :

po zajeciu terytoriow zaboru rosyjskiego przez Austrie/Niemcy istnialo cos w rodzaju granicy celnej

miedzy poszczegolnymi terenami - nie wiem czy to sie przekladalo na granice owczesnego Krolestwa

Polskiego czy raczej chodzilo o cos w rodzaju granicy stref okupacyjnych.

W moich okolicach ta "granica" przebiegala wzdluz rzeki Warty.

Pamietam sporo opowiadan z tego okresuo masowym szmuglu - od historii pana Feliksa jak 8 - 10 letnii

Felek musial nauczyc sie plywac, zeby regularnie kursowac przez rzeke z wypelnionym tytoniem pecherzem swiniaka - i to nieraz przy dosc niskich temperaturach. Po opowiesci - rodzinne zreszta - jak to

sie komendanta strazy "z drugiej strony" na jakies polowanko, czy inne pijanstwo zapraszalo,

by go potem - razem ze swita - pijaniutkiego jak bela odprawiac furmankami na druga strone rzeki.

A pod sloma, ktora owe wozy byly wymoszczone jechala kontrabanda w postaci jakiego cukru, czy

czegos tam....

Nie wiem czy to bylo bardzo patriotyczne ale musialo byc dosc intratne, bo cala okolica niezle z tego zyla....

pozdr

[Tomasz N]

Ak_2107 napisał:

A swoja droga - co ten Hans Heinrich Hochberg pietnasty mial wlasciwie wspolnego z Piastami ???

Miał kopalnię: "Piast"

Ale jego przodkowie po przybyciu na Śląsk z Saksonii w XII w. byli w poczcie Rogatki.

Wbrew pozorom polska "konotacja" księcia w Niemczech miała pewne podstawy. Jawnie sprzeciwił się rugom pruskim, mówił po polsku i utożsamiał z śląskimi Piastami, co dla Niemców, w ustach jednego z najbogatszych przedstawicieli arystokracji, było szokiem.

Wspomniane propozycje opisała w pamiętnikach żona księcia księżna Daisy. Według niej złożono je właśnie w okolicach listopada 1916 r. Wtedy jak wiadomo kwatera cesarska była na zamku w Pszczynie. Propozycja tyczyła jego lub jego syna Jana Henryka XVII. Książę zachowując rozsądek nie wykazał zainteresowania.

Edytowane 3 Listopad 2009 przez Tomasz N