Wojna Zimowa

[Forteca]

Myślisz Forteca że Stalin tę wojnę przegrał?

Tzn. nie osiągnął zakładanych celów?

Nie osiągnał, nie zwasalizował Finlandii, nie zainstalował czerwonego rządu Kuuseinena, nie zrobił z Finlandii republiki Rad, nie zagwarantowął flocie całkowicie bezpiecznego wyjścia na Bałtyk, nie zagroził dostawom rudy do Niemiec - itd., itp.

fakt, że ktoś dał teorię wyjaśniającą całkiem sensownie ówczesne przyczyny

No właśnie nie senownie, nawet - całkowicie niesensownie.

Z tego punktu widzenia także wojna fińska musiala mieć logiczny cel.

Patrz wyżej. De facto wojny miało nie być, miały być tylko "nieiwelkie bazy", z których rozpełzła by się czerwona zaraz i "demokratyzacja" czyli sowietyzowanie państwa, a potem "masy ludowe" głosowały by za republiką rad jak w Estonii czy na Łotwie itp. Tylko, że Mannerheim komunistów juz raz wystrzelała w 1918 r. i nie mia łzamiaru tej zarazy wpuszczać do kraju.

Poza tym po takiej czystce w wypadku niepowodzenia poleciałyby głowy "aż miło".

Ale wtedy przyznano by się do klęski, a jak wiadomo Stalin się nie myli i nie ponosi klęsk. To tak jak relacji moskiewskiego radia z zawodów lekkoatlerycznych, gdzie było dwóch zawodników: Zawodnik USA przybiegł przedostatni, nasz reprezentant zajął zaszczytne, drugie miejsce

Poza tym przecież taka sama wojna mogłą być przeprowadzona z półtora miesiąca wcześniej, lub od marca

Błota, roztopy, podtopienia - idealne warunki

A może właśnie to było celem: dać niewykonalne zadanie, w niemożliwych warunkach i zobaczyć czy wojsko to zrobi i czy będą sprzeciwy czy tylko owo "trzaśnięcie obcasami"?

I, żeby było trudniej, nie przekażemy wojsku naszych z trudem zdobytych planow fińskich umocnień, ani map, ani planów ognia. Bo przeciez Finowie mają "świetne" Vickersy i "doskonałe" Ft-17 - w dodatku aż kilkanaście sztuk - ach, jak trudno będą miały nasze czołgi, zadanie na miarę niewykonalnego. No i nasze lotnictow, to przecież niemożliwe, żeby nasza grastka stalinowskich sokołów poradziła sobie z ogromną masą fińskich samolotów.

[FSO]

Witam;

Forteca : rząd Kuusinnena był zorganizowany po to, że gdyby wybuchlo jakieś fińskie powstanie chłopów czy innych robotników to on stanąłby na ich czele. Poza tym tak naprawdę mając zgodę na utrzymanie bazy na płw. Hanko i korektę granic oraz udzialy w kopalniach [niklu?] Stalin w zasadzie podporządkował sobie Finlandię nie sprawiając wrażenia na zewnątrz że zajął wielki i ogromny kraj mający swą historię i t.d.

Co do samej walki - w temperaturach minusowych w okolicach - 30C, pokrywy śnieżnej ogromnej grubości kiedy nie wiadomo tak naprawdę co jest pod nią [jezioro? goloborze? a może coś innego?] nie jest spacerkiem do parku. Mam działkę w górach i znam sytuację że w ciągu nocy płot o wysokości 1,2m był zasypany na równo; a dość wąską droga miala dwie wady: z jednej strony "koryto o gł. 30 - 40 cm" z drugiej "do potoka....". Teraz do tego jeszcze snajperzy fińscy, mostek - zaminowany i jedna droga w promieniu iluś kilometrów bo wkoło las...

Wreszcie na koniec - Stalin zawsze pociągał winnych do odpowiedzialności [choćby tych co mieli za nich uchodzić. Winnym był i Paweł Rygaczow i [już w '41 r.] Front Zachodni [dokładniej szef Wojentorgu...]. Jeżeli za kampanię fińską nikt, nawet za wyimaginowane przewinienia nie zostal pociągnięty do odpowiedzialności, oznacza to że swój cel zrealizowal, oraz to że być może polityczny był drugo, jeśli nie trzeciorzędnym.

pozdr

[1234]

Poza tym tak naprawdę mając zgodę na utrzymanie bazy na płw. Hanko i korektę granic oraz udzialy w kopalniach [niklu?] Stalin w zasadzie podporządkował sobie Finlandię nie sprawiając wrażenia na zewnątrz że zajął wielki i ogromny kraj mający swą historię i t.d.

Jakos nie przypominam sobie, żeby jakoś gwałtownie sie sprzeciwiał, kiedy w Finlandii pojawiał się Wehrmacht.

Co do samej walki - w temperaturach minusowych w okolicach - 30C, pokrywy śnieżnej ogromnej grubości kiedy nie wiadomo tak naprawdę co jest pod nią [jezioro? goloborze? a może coś innego?] nie jest spacerkiem do parku. Mam działkę w górach i znam sytuację że w ciągu nocy płot o wysokości 1,2m był zasypany na równo; a dość wąską droga miala dwie wady: z jednej strony "koryto o gł. 30 - 40 cm" z drugiej "do potoka....". Teraz do tego jeszcze snajperzy fińscy, mostek - zaminowany i jedna droga w promieniu iluś kilometrów bo wkoło las...

Kurcze, jak bym słyszał generałów Wehrmachtu po każdej zimie na wschodzie-biedaczki nie wiedziały, że tam w zimie sa takie temperatury. No i żołnierze przeciwnika jakoś tak sami z siebie znosili niskie temperatury.

[FSO]

Witam;

1234: takie pytanie : ile jednostek W.H. pojawiło się w Finlandi i w jakiej sile one były? Na warunki radzieckie i możliwości ataku z nowej granicy państwowej nie stanowiły one zbytniego problemu w ewentualnym zajęciu Finlandii. Wojna fińsko - radziecka z '41 r. pokazała, że cele Finowie mieli nieco inne niż Niemcy i po ich realizacji namówić na nic większego się nie dali.

To, że W.H. był zdziwiony zimą jaka panuje na Wschodzie - wiadomo powszechnie, ale przecież atakowała RKKA a nie W.H. Co ciekawe nie bylo w RKKA słychać po wojnie fińskiej [inaczej - od wojny fińśkiej] oficjalnych głosów sprzeciwu. Nie było ich kiedy Żukow wyżynal kolejne tysiące żolnierzy w durnych mordach [dokładniej atakach na okolice Syczewki i in.]; nie było kiedy Stalin pociągał do odpowiedzialności "wierchuszkę" Frontu Zachodniego [bodajże], nie było kiedy nakazywano zdobywać na kolejne rocznice jakieś wielkie miasta. Sprzeciw kńczył się z chwilą ustalenia danego planu działania - patrz jak powstawała operacja Bagration. Potm po ustaleniu planów niczego takiego nie było, właśnie od wojny fińskiej. Prawdopodbnie także sprawdzano w warunkach bojowych ekstremalnych sprzęt jaki posiadala armia radziecka i tak na dobrą sprawą Stavka byłą z niego zadowolona - sprawdzał się.

pozdr

[Forteca]

Forteca : rząd Kuusinnena był zorganizowany po to, że gdyby wybuchlo jakieś fińskie powstanie chłopów czy innych robotników to on stanąłby na ich czele.

Chyba wszyscy dobrze wiedzą i wiedzieli, że nie było takiej opcji, że nie było cienia sznasy na takie "powstanie", bo fińscy robotnicy i chłopi jak jeden wzieli się do odpierania bolszewickiej agresji. Kusinen to była taka marionetka jak Bierut, któr po zwycięksiej dla Stalina Wojnie miała być przywódcą "Fińskiej republiki rad"

Poza tym tak naprawdę mając zgodę na utrzymanie bazy na płw. Hanko i korektę granic oraz udzialy w kopalniach [niklu?] Stalin w zasadzie podporządkował sobie Finlandię

Proszę zobaczyć gdzie jest Hanko i co to Stalinowi daje ? Oznaką podporzędkowania się Stalinowi było zapewne zainstalowanie jednostek Wehrmachtu w Finlandii. Polceam jednak inne lektury niż Riezuna.

Co do samej walki - w temperaturach minusowych w okolicach - 30C, pokrywy śnieżnej ogromnej grubości kiedy nie wiadomo tak naprawdę co jest pod nią

Map nie mieli ? Przy -30, to pod spodem jest gruba warstwa lodu zazwyczaj.

Jeżeli za kampanię fińską nikt, nawet za wyimaginowane przewinienia nie zostal pociągnięty do odpowiedzialności, oznacza to że swój cel zrealizowal,

Jeżeli za katastrofę frontu południowego w 1941 nikt nie został pociągnięty do odpowiedzialności to też oznacza zapewne, że wielka klęska na ukrainie była realizacją celów Stalina.

Prawdopodbnie także sprawdzano w warunkach bojowych ekstremalnych sprzęt jaki posiadala armia radziecka i tak na dobrą sprawą Stavka byłą z niego zadowolona - sprawdzał się.

Ciekawe, ze raporty Stawki mówią co innego.

[1234]

: ile jednostek W.H. pojawiło się w Finlandi i w jakiej sile one były?

A mam akurat w domu Obronę Leningradu Bieszanowa, to sprawdzę.

Na warunki radzieckie i możliwości ataku z nowej granicy państwowej nie stanowiły one zbytniego problemu w ewentualnym zajęciu Finlandii.

??? Nie kumam. Ja pisałem o ostatnich dniach pokoju w 1941. Skoro Finlandia de facto podlegała ZSRR, to przerzut tych wojsk musiał być jakoś ze Stalinem uzgodniony. Był?

Wojna fińsko - radziecka z '41 r. pokazała, że cele Finowie mieli nieco inne niż Niemcy i po ich realizacji namówić na nic większego się nie dali.

Ja bym raczej obstawiał zdrowy rozsądek władz fińskich. Na wojnę z resztą świata nie mieli ochoty iść.

To, że W.H. był zdziwiony zimą jaka panuje na Wschodzie - wiadomo powszechnie, ale przecież atakowała RKKA a nie W.H.

No właśnie. To skąd się wzięło tylu zamarzniętych żołnierzy RKKA? Nie wiedzieli, że na tych szerokościach geograficznych bywają mrozy?

Prawdopodbnie także sprawdzano w warunkach bojowych ekstremalnych sprzęt jaki posiadala armia radziecka i tak na dobrą sprawą Stavka byłą z niego zadowolona - sprawdzał się.

Znaczy jaki rodzaj sprzętu się sprawdził? Ja tam jakoś nie widze nic, co by potem się sprawdziło latem 1941

[FSO]

Witam;

Fakt, Finowie w '41 r. doszli nieco dalej, lecz w operację Leningradzką mającą na celu udzerzyć na miasto nie dali się wciągnąć. Linia frontu biegła na linii: Krivi - Powieniec, zachodni brzeg jez. Onega - rejon Osta - Podporoże - Lodejnoje Pole - Ładoga - stara granica państwa. Później "post factum" Mannerheim oceniał, że zostało to zrobione niepotrzebnie [stało się tak w wyniku bardzo mocnych nacisków niemieckich].

O skutkach wojny z ZSRR:

"Waruki były nadzwyczaj ciężkie. Cała prowincja wyborska z miastami Wyborg, Sortavala i Kakisalmi, podobnie jak wyspy w Zatoce Fińskiej oraz półwysep Hanko z okolicą, to ostatnie jako dzierżawa na trzydzieści lat przechodziły w ręce rosyjskie. Na północy Finlandia traciła swoją część Półwyspu Rybackiego, praz duże tereny w Salla i Kuusamo. [...] Zwrot opkręgu Petsamo, zawdzięczaliśmy być może interesom brytyjskim w położonych tu kopalniach niklu. [...]

Położenie strategiczne Finlandii uległo dramatycznemu pogorszeniu. Utraciliśmy wszystkie przesmyki, ktore umożliwiały nam zamknięcie dróg inwazji. Nowa granica otwierala kraj na atak, a baza w HAnko byla niczym pistolet wymoierzony w serce kraju i naważniejsze wężły i połączenia komunikacyjne. Uklad pokojowy pozbawił nas bezpieczeństwa i swobody w polityce zagranicznej. Pociechą w nieszczęściu było, ze Kreml zrezygnował z paktu obronnego."

"[...] Kiedy nasi norwescy przyjaciele wyrzucają nam braterstwo broni z Niemcami w 1941 r. zapominają, że podstawą tego było położenie Finlandii które znajdowała się między młotem a kowadłem. Sytuacja ta była następstwem przegrania wojny przez Norwegię [gł. przez zajęcie portu Kirkenes - F.]

" 2 czerwca ['40 r - F.] Finlandia otrzymała żądaia rosyjskie , nie figurujące w ukłądzie pokojowym : wszystkie zakłądy wywiezione z półwyspu Hanko , zarówno prywatne jak i panstwowe miały zostać zwrócone. [...] Dzwudziestego trzeciego czerwca [...]nadeszło nowe żądanie: koncesja na wydobycie niklu w Petsamo miala zostać przekazana Związkowi Sowieckiemu, a w każdym razie odebrana z rąk brytyjskiego Mond Nickel Company i przekazana przedsiębiorstwo którego akcje dzieliłby między sobą Finlandia i Związek Sowiecki. Wreszcie 27 czerwca zażądano demilitaryzacji Wysp Alandzkich lub ich wspólnego uzbrojenia przez Finlandię i Związek Sowiecki..." Wszystkie żądania zostały spelnine. Do tego Finowie zgodzili się na niemal 38 osobowy konsulat radziecki w Maarianhamina oraz doprowadzenie rosyjskiej kolei i ruchu kolejowego do Hanko [lipiec '40]... [za Wspomnieniami Mannerheima]. To tyle w kwestii tego czy Finlandia była niezagrożona czy nie.

W kwestii zaś wojny i tego czy mróz czy nie mróż. W zimie są dwie skrajne sytuacje:

1. najpierw przychodzi mróz - a potem śnieg. Oznacza to że najpierw ziemia zamarza na kość a potem zostaje przysypana śniegiem

2. najpier sypie śnieg a potem "ścina mróz". Oznacza to tyle, że tylko wierzchnia wartswa śniegu jest zmrożona a grunt jest taki jak by mrozu nie było. Snieg jest izolatorem cieplnym w tej sytuacji.

Sprzęt radziecki został sprawdzony gruntownie pod względem wytrzymalości. Uznawane za przestarzałe radzieckie tanki T-26 [z dzialem 45 mm] zdobyte przez Finów, którzy dysponowali inną wersją Vickersa [z którego powstał i T-26] zostały ocenione przez Stavkę pozytywne. Głośnych narzekań na broń nie było słychać. a dymisje i kary nie dotknęłyani zakładów produkcyjnych ani konstruktorów. Tak na marginsie te czołgi [T-26] służyly do '44 r w wojnie toczonej we wcale niełatwych warunkach finśkich, a potem ostatnie egzemplarze wycofano z armii na przełomie lat 50 - tych i 60-tych. Działo się to w sytuacji kiedy części zamiennych nie produkowano od '40 r.

Poza tym fakt, że były rozbijane w '41 r cale dywizje pancerne RKKA nie oznacza, że czołgi byly kiepskie, tylko to, że Rosjanie mieli plany ataku a nie obrony i zostali zaskoczeni kilka dni przed ukończeniem koncetracji armii I Rzutu.

pozdr

[Forteca]

Uznawane za przestarzałe radzieckie tanki T-26 [z dzialem 45 mm] zdobyte przez Finów, którzy dysponowali inną wersją Vickersa [z którego powstał i T-26] zostały ocenione przez Stavkę pozytywne.

Ale masz na to papier ?

Poza tym fakt, że były rozbijane w '41 r cale dywizje pancerne RKKA nie oznacza, że czołgi byly kiepskie, tylko to, że Rosjanie mieli plany ataku a nie obrony i zostali zaskoczeni kilka dni przed ukończeniem koncetracji armii I

Juz Cię prosiłem, nie powtarzaj bezmyślnie za Suworowem, do pisanych przez niego bzdur się przyzwycziliśmy, po co to powtarzać.

Obrona, to jest coś co się organizuje ad hoc, do czego nie potrzeba wysublimowanej taktyki itp. Po prostu wkopujesz się w ziemie i już. Obrona to elementarz, nie ma "armii ofensywnych" czy "defensywnych". Tak jak Polacy pod Mokrą czy Francuzi pod Gembloux - przygotowują szybką, improwizowaną obronę - i Niemcy mają duży problem. Zaskoczonym niespodziewanym atakiem można być pierwszego dnia - ale nie drugiego czy piątego. Niemiecka 30 DP została zaskoczona niespodziewanym atakiem trzech naszych DP - i juz w kilka godzin po ataku, mimo wielkich strat zorganizowała obronę - choć zapewniam Cię, że wczśniej nie miała "planu obrony nad Bzurą".

Po prostu są dobre armie, których żołnierze i oficerowie wiedzą na czym polega wojna - i armie takie jak ZSRR w 1940/41r., które nie nadają się do niczego. Ani do ataku, ani do obrony.

[FSO]

Witaj;

Forteca: Dowódca korpusu W. Frołow [Dowódca 14 Armii podczas wojny zimowej] : "Czołg T-26 nie zawiódł naszego zaufania" [W. Frołow, Raport złożony stalinowi w kwietniu '40 r.].

W kwestiach zaś tego czy A.Cz. umiała atakować czy nie, czy umiala się bronić - bronić chyba nie nauczyla się nigdy - zaś atakować i owszem umiala i to jak. Wystarczy wspomnieć zajecie rumuńśkiego brzegu Dunaju w '41 r; czy ofensywę pod Moskwą w '41 r.

Problem w '41 r. był taki, że wojsko nie było rozlokowane w taki sposób by mogło się bronić, tylko by atakować... Poza tym tak na dobrą sprawę aby skutecznie się bronić z sąsiadami a nie samemu jako odizolowany punkt oporu także jest konieczny plan, lącznie z tym na jakich zasadach i na jakie pozycje należy się wycofać.

Poza tym tak przy okazji - porównywanie bitwy nad Bzurą do ataku na caly kraj to nie ta skala. Atak na skrzydło, czy bok nacierającej dywizji nie oznacza:

- zniszczenia dowodzenia [chyba że w bardzo wyjątkowych wypadkach

- obrócenia w niwecz planów ataku jednostki nieprzyjaciela

- zwykle w dowództwie są przewidywane zagrożenia w czasie ataku łącznie z próbami kontrataku npla

Atak na Z.S.R.R. pokazał że przez pierwsze kilka dni Stavka - Stalin był bezradny, Żukow nie wiedział co się wokół niego dzieje, tylko plakaty udało im się rozlepić. Pawłow ktoy jako pierwszy powiedzial że to wojna i należy się bronić, oddał gowę pod sąd. Poza tym ów sąd nad Frontem Zachodnim pokazuje, że winnych brano z łapanki - kto zostanie złapany ten winny.

Tak przy okazji - gry wojenne na przełomie grudnia '40 r i stycznia '40 r. dotyczyły tylko i wyłącznie wariantów ataku. Dokładniej wyglądało to tak jak w Finlandii czyli: nieprzyjaciel atakuje nas w najbardziej idealnym punkcie granicy a my w słusznym gniewie atakujemy i co dalej... Przy okazji gry wojenne na wiosnę '41 r. dotyczyly zdobywania Suwałk, Królewca i in. ciekawie położonych miejscowości.

pozdr

[Forteca]

Forteca: Dowódca korpusu W. Frołow [Dowódca 14 Armii podczas wojny zimowej] : "Czołg T-26 nie zawiódł naszego zaufania" [W. Frołow, Raport złożony stalinowi w kwietniu '40 r.].

A co miał napisać Stalinowi Prosze, rozstrzelacie mnie ?

bronić chyba nie nauczyla się nigdy -

Nie obroniła Stalingradu, nie obroniła się na Łuku kurskim, nie obroniła się pod Budapesztem etc. - co za armia, nie umiała się bronić...

Wystarczy wspomnieć zajecie rumuńśkiego brzegu Dunaju w '41

Czego zajęcie ?? To tak, jakby powiedzieć że nasza kawaleria zajęła w 1939 r. fragment Niemiec.

Problem w '41 r. był taki, że wojsko nie było rozlokowane w taki sposób by mogło się bronić,

Jakiś dowód na poparcie taj błyskotliwej tezy ? Co przeszkadzało się bronić ? Co przeszkodziło wysadzić posty pod Dynenburgiem ?

Przy okazji gry wojenne na wiosnę '41 r. dotyczyly zdobywania Suwałk, Królewca i in. ciekawie położonych miejscowości.

Nie dotyczyły czegoś innego i były przeprowadzone nieco inaczej, niz to opisął Riezun. No ale tu trzeba znać treść artykułu z WiŻ, w którym są opisane, a nie tylko książkę Riezuna. Nb, co za problem dla Sowietów zdobyć leżące tuz za granicą Suwałki ?

[Andreas]

Witam!

Od jakiegoś czasu nurtuje mnie parę faktów:

-do niewoli fińskiej trafiło całkiem sporo radzieckich żołnierzy-co się z nimi stało?

-i vice versa-do niewoli sowieckie też dostawali się fińscy żołnierze-co się z nimi stało?

-ponoć Finlandii służyło 6 Polaków. Czy znane są ich nazwiska oraz późniejsze losy?

-czy znacie i polecacie dobrą literaturę, wspomnienia dot. Wojny Zimowej?

Od razu dziękuję za odpowiedzi.

[Kadrinazi]

Tu o jeńcach (w obie strony...)

http://www.winterwar.com/War'sEnd/casualti.htm

[Andreas]

Tack.

Czekam na dalsze pomoce.

[Kadrinazi]

Tutaj znajdziesz informacje o ochotnikach z innych krajów, służących w armii fińskiej. Wspomniano że było tam 6 Polaków, ale nie sądzę by udało się (bez zasięgnięcia języka w fińskich archiwach - chociaż warto tam napisać) znaleźć ich nazwiska i losy.

http://www.axishistory.com/index.php?id=6299

[Andreas]

Tack så mycket