"Warszawiak" czy "warszawianin"?

[gregski]

Jak zobaczyli warszawską rejestrację to i nie ma sie co dziwić!

[widiowy7]

To może ja jestem dziwny? Jak widzę pojazd z "innostranną" rejestracją, to staram się ich przepuścić, aby nie pomyśleli co "warszawa" to złe krawaty.

Ale niestety, często spotykam się z zupełnie innym traktowaniem gości. I nie tylko w Warszawie.

FSO

a jak się spytać kim są każdy z dumną miną powie : "Jestem warszawiakiem" ; "Ja z Warszawy"... Czy to jest normą, czy mam pecha do trego typu osób?

Chyba masz pecha. Chociaż mi się tez to zdarzyło, wieki temu na wakacjach w Sopocie.

gregski

A te Ząbki to Warszawa?

Prawie. Ale jeździ się tam fatalnie, korki niezależnie od pory dnia.

Edytowane 1 Październik 2009 przez widiowy7

[gregski]

No popatrz! a ja myślałem, że to bardziej jakiś Wołomin!

[FSO]

Witam;

gregski , Albinos : dzięki za pocieszenie.

W kwestii skrętów i innych takich "ekstrawagancji" dla ludzi z obcymi blachami mam zawsze sentyment - być może jedziesz przez miasto pierwszy raz, a że nie znasz skrzyżowania - no cuż. Zawsze ustąpię...

pozdr

PS. Dziś malo bo sie czuje baaardzo kiepsko [grypa lub rewolucja]

pozdr

[Gwaldrik]

Jestem po kadzieli warszawiakiem z dziada prakołodzieja i nie ukrywam, ze do tego miasta mam stosunek mocno emocjonalny. Na pewno na obiektywizm mnie nie stac. W dziecinstwie i w mlodosci fascynowaly mnie Krakow, Gdansk, Tarnow, czy Torun, Warszawy zas szczerze nie znosilem.

Zainteresowanie historia wlasnego miasta powoli, z biegiem lat, spowodowalo rosnaca dume i rodzace sie do Warszawy uczucie. Moje emigracyjne doswiadczenia zas kompletnie przedefiniowaly wszystkie kryteria wg ktorych kiedys miasta ocenialem.

To prawda, ze wiekszosc wspolczesnych warszawiakow nie ma tutaj swoich korzeni. Z tego powodu brakuje ciaglosci kulturowej i respektowania lokalnych obyczajow i tradycji. Brakuje rowniez ciaglosci w sferze architektonicznej, ale na to nie mielismy wielkiego wplywu. Oba totalitaryzmy pozostawily po sobie niezatarte slady, rany i blizny.

Jednak taka jest kolej rzeczy, ze duze aglomeracje, dynamicznie sie rozwijajace, przyciagaja ludnosc naplywowa. Zmienia sie charakter miast. Przybysze zapuszczaja swoje korzenie, dodaja swoja cegielke do roznorodnosci i wielowymiarowosci. Nie ma w tym zjawisku niczego nadzwyczajnego. Na gruzach powstaja nowe obiekty, zmienia sie bieg ulic, ludzie tworza nowa historie.

Nie ciesze sie, ze miasto zostalo zniszczone, nie ciesze sie, ze socrealizm oszpecajac niemal wszystko czego sie dotknal, pozbawil tamta Warszawe wszelkich szans na stanie sie piekna panna. Co sie stalo to sie nie odstanie. Po powrocie do kraju widze jednak jak niezwykle szybko moje miasto sie rozwija, bardzo chaotycznie, co jest czescia jego nowej, narzuconej natury. Przypadkowo pojawiaja sie nowe magiczne miejsca, albo sa odkrywane, niemalze odkopywane, albo odrestaurowywane zakatki, zaulki, przesmyki. Miasto moje nabiera formy, wydobywa sie z otchlani w ksztalcie nieokreslonym, razaco eklektycznym, loteryjnym. Nic do niczego nie pasuje, ale po latach spowija to bluszcz zaleznosci. Pewne rzeczy na stale wtapiaja sie w krajobraz. Niektore miejsca zachwycaja. Warszawiacy, tacy jak ja, ktorzy nasluchali sie historii o dawnej, przedwojennej Warszawie, maja wrazenie, ze ona wraca. Nawet jezeli nie ma tych domow, to czuje sie ich dusze, zarys, kontur, cien. Miasto powraca do zycia, w swoistej chwale, otoczonej oparami mitow i legend.

I ludzie, ci naplywowi, ktorzy przez lata byli tu tymczasowo, teraz umieja juz czuc sie w Warszawie jak u siebie. I wspolsztaltuja moje miasto, dodajac mu barw i klimatow, jakich nigdy wczesniej nie zaznalo. Coraz bardziej nam zalezy, wraz z rozwojem wspolnoty obywatelskiej pojawia sie coraz wiecej inicjatyw. Sa dyskusje, klotnie, konflikty, miasto ozywa, promienieje, wykazuje sie niezwykla, niespotykana w latach mrocznego komunizmu, energia.

My, warszawiacy wielopokoleniowi, uwazalismy pogardliwie, ze Warszawa konczy sie na Wisle, a za nia jest obce miasto o nazwie Praga. Dzis Praga wszystkimi mackami zintegrowala sie ze stolica, stala sie jej dumna czescia, z wlasna historia i specyfika, z zyciem kulturalnym, z Fabryka Trzciny i zaglebiem pubowym, ktore sie na tym klimacie rozroslo i wciaz rozrasta w sposob niekontrolowany. Wszystko zaczelo sie ze soba zespalac, a Warszawa po raz pierwszy w swojej historii ma prawo mienic sie metropolia, nie ze wzgledu na najwieksza w Polszcze liczbe mieszkancow, ale ze wzgledu na ogromna dynamike rozwoju, na kazdej plaszczyznie miejskiego zycia.

• 
  

Edytowane 5 Październik 2009 przez Gwaldrik

[Albinos]

Z tym powrotem dawnego miasta uważałbym. Owszem, rewitalizuje się stare kamienice w najbardziej reprezentacyjnych częściach miasta, odnawia Krakowskie Przedmieście, Nowy Świat, przywraca pamięć o dawnych dziejach... ale jak słyszę o takich akcjach, jak ostatnia na Spokojnej, to aż mnie coś telepie. Dopóki będą trafiać się takie kwiatki, to miasto swojej tożsamości nie odzyska, bo skutecznie zniszczą ją ludzie, którzy mają ją totalnie gdzieś, mając przed oczami jedynie kasę.

Co do socrealizmu, to polecam dwa numery Stolicy z tego roku: kwietniowy i wrześniowy. W obu autorzy pokazują, że socrealizm wcale nie musi być brzydki. Ja sam absolutnie nie mam nic przeciwko zabudowie placu Konstytucji czy samemu PKiN.

[Gwaldrik]

Plac Konstytucji czy Mariensztat to wyjatki potwierdzajace regule. Nikt nie oczekuje, ze miasto odzyska swoja dawna tozsamosc, bo przeciez nie ma juz tych ludzi, ktorzy ja tworzyli. 40% warszawiakow to byli Zydzi i praktycznie nie pozostal po nich slad, w sensie charakterystycznej acz zroznicowanej spolecznosci.

Warszawa nabiera nowej tozsamosci i nie nalezy sie z tego powodu zzymac. Chcialbym zeby czerpala z dziedzictwa i je szanowala - restauracje, rekonstrukcje, renowacje i rewitalizacje zabytkow, skwerow, zakatkow dawnej Warszawy wydaja mi sie byc pieknym holdem oddanym historii.

PKiN to inna bajka. Niech ten statek kosmiczny stoi, nie musi odlatywac. Jestem zwolennikiem czesciowego zasloniecia go (z trzech stron) wysokimi, oryginalnym architektonicznie drapaczami chmur. Nie podoba mi sie, ze takie cygoro-UFO (niczym z tandetnych amerykanskich filmow sf z lat 50-tych) nad miastem dominuje, zwlaszcza, ze znam historie zwiazana z jego budowa.

Edytowane 5 Październik 2009 przez Gwaldrik

[Albinos]

Warszawa nabiera nowej tozsamosci i nie nalezy sie z tego powodu zzymac.

Nowa tożsamość? Nową tożsamością ma być wyburzanie elementów dawnej Warszawy przy jednoczesnym rozgłaszanym wszem i wobec odnawianiu innych? Jak dla mnie to z tożsamością ma niewiele wspólnego. Zwyczajny biznes.

Chcialbym zeby czerpala z dziedzictwa i je szanowala - restauracje, rekonstrukcje, renowacje i rewitalizacje zabytkow, skwerow, zakatkow dawnej Warszawy wydaja mi sie byc pieknym holdem oddanym historii.

Problem w tym, że poza gronem pasjonatów mało kto szanuje to dziedzictwo, choć czerpią z niego liczni.

Nie podoba mi sie, ze takie cygoro-UFO (niczym z tandetnych amerykanskich filmow sf z lat 50-tych) nad miastem dominuje, zwlaszcza, ze znam historie zwiazana z jego budowa.

Ale co ma historia tutaj do rzeczy? Patrzenie na architekturę przez pryzmat jej historii, to niezbyt szczęśliwy pomysł.

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: w tej kwestii [jako Krakus choć z N-H] zgadzam się z Albinosem. To co napiszę będzie troszkę niby anegdotka z boku tematu, lecz calkiem na temat. N-H powstala jako miasto, potem wchlonięte przez Kraków, kojarzone przez dlugie lata z robociarską dzielnicą, na samym końcu świata, gdzie nie ma nic do zobaczenia. Dopiero bardzo niedawno okazalo się, że zalożenie architektoniczne dzielnicy zostalo docenione, zieleń, wszystko to co sprawia że jest inne od Krakowa.

Nie da się budować jednego [nowego] mieszkańca na gruzach drugiego [starego]. Będzie kolejna degrengolada na której Warszawy najzwyczajniej nie stać. Zupelnie przy okazji - czemu ludzie mili by się identyfikować z miastem, w którym "ich część podlogi" jest niszczona bo akurat nie pasuje do tzw. koncepcji?

Problemem jak dla mnie nie bylby fakt że jest PKiN lecz to, że ludzie [lub spora ich część] nie mieszkają a są w Warszawie, nie traktują jej jak domu, o który trzeba zadbać, a jak o "publiczne podwórko" gdzie wszystko można zrobić bez przejmowania się tym co inni powiedzą. Samo czerpanie z dziedzictwa danego rejonu / miasta i nic poza tym oznacza, że jesteśmy turystami. Tak samo, jak jadąc do [strzelam] Łańcuta, zwiedzając go kilka razy, chlonę atmosferę, slucham historii i anegdot, robię kilka zdjęć, wychodzę. Aha i moim "rozgrzeszeniem" jest bilet za chyba 15 zlotych / glowę...

pozdr

[secesjonista]

W dniu 10.09.2009 o 9:48 PM, FSO napisał:

Witaj;

będąc w Krakowie [jako ex mieszkaniec Nowej Huty - Kraków i Centrum to dla mnie zupelnie osobne miejsca], zdarzało mi się wiele razy zwracać uwagę by ktoś jechał wolnie, że tak się, nie staje, że jest zakaz, że spokojniej bo ludzie chodzą. Po prostu nie lubię jak mi ktoś jak ta rakieta przejedzie tuż przed nosem... Znakomita większość uwag spotykalą się ze zdziwieniem a "blachy" mówiły, że to Warszawa

(...)

A Kraków - to Kraków, winkiel, wasserwaga, i kilka tego typu "pomysłów", między innymi popularne stwierdzenie o którym mówiłem.

 

Faktycznie, nie da się zaprzeczyć, że Kraków to Kraków, ale te "pomysły" nie są z Krakowa. Będąc wnuczkiem stolarza z Mazowsza z wasserwagą miałem do czynienia. 

 

W dniu 12.09.2009 o 10:24 PM, FSO napisał:

Zwyczaje no cuż... przecież tak od zawsze. Przy okazji, nasuwa mi się jedna ni to anegdota ni to dowcip z terenó Wielkiej Brytanii - Jaka jest rożnica między gentelmanem a nowobogackim? I pada odpowiedź:. 1. Kilkuset lat 2. Trzech pokoleń. Jak sam pisałeś - warszawianin - to byłą owa patyna pokoleń, coś co pozwalało odróżnić mieszkańca miasta od osoby z prowincji. Wymowa, zachowanie, akcent. Z czasem wygrał akcent "wsi mazowieckiej" co oznacza, że nikt nie miał kto uczyć nowoprzybyłych zachowań.

Powołuję się dość często na przykład Nowej Huty. Różnica jest jedna, zasadnicza - Kraków nie był zniszczony, więc przyjął to co mu narzucono, z czasem w taki czy inny sposób akceptując nowych mieszkańców ich odmienność. Cywilizując. 

(...)

 

Dowcip o tyle kiepski, jako że FSO niezbyt panuje nad pisownią i nie wie, że forma: " gentelman" - nie istnieje.

Jaki jest akcent: "wsi mazowieckiej" skoro mowa o końcówce? I jak akcent ma wpływ na naukę nowoprzybyłch?

 

W dniu 13.09.2009 o 9:13 PM, FSO napisał:

Witam;

dla mnie końcówka -nin / anin jest zwyczajna: krakowianin [ale też i krakus], kielczanin, lwowianin [lecz i lwowiak], gdańszczanin, i in . Są owszem i takie gdzie jest [-ak] ale takich jest w sumie mało, mniejszość. Nie wiem jaki wpływ "na zmianę" końcówki miał fakt, że Praga w zasadzie nie była dotknięta działaniami z '44 roku. jeżeli ktoś jest warszawiakiem w 3 - 4 pokoleniu, to oznaczać powinno, że w zasadzie jego korzenie sięgają tylko i wyłącznie Pragi i innych rejonów prawobrzeżnej Warszawy. Być może taka końcówka byla używana na Pradze, przez jej mieszkańców i to ona weszła do normalnego użytku stając się synonimem osoby która ma w sobie coś z miasta, które nie istnieje.

 

 

W dniu 14.09.2009 o 11:57 AM, FSO napisał:

Witaj;

warszawianin czy warszawiak. Jak sam pisaleś obie formy jeszcze na początku XX wieku byly używane, z tym że ta pierwsza byla niejako o wiele bardziej nobilitująca, ta druga - "no cuż"(...)

 

Skoro były używane na początku XX wieku, to dywagacje o Warszawie po drugiej wojnie światowej - gdzie niezniszczona Praga i jej mieszkańcy stali się twarzą Warszawy i związane są z tym takie końcówki - jest to wniosek nielogiczny.

 

W dniu 30.09.2009 o 10:06 PM, gregski napisał:

Jak zobaczyli warszawską rejestrację to i nie ma sie co dziwić!

 

Mam współpracownika, warszawiaka czy warszawianina od wielu pokoleń i to jeszcze z Pragi. Jak widzi źle zaparkowany samochód to stwierdza, że to z lubelskiego. O dziwo ma wysoką skuteczność w tej kwestii, a liczę ją dla celów swych badań socjologicznych. 

Jest ciekawym, że w Krakowie utrzymywany jest stereotyp mieszkańca stolicy, który ma się charakteryzować pewnymi cechami.

/por. K. Doroszewicz, E. Stanisławiak  "Stereotypy regionalne. Mieszkańcy Warszawy i Krakowa w oczach młodzieży", "Rocznik Żyrardowski", 1, 2002/

[secesjonista]

W dniu 9.09.2009 o 11:06 PM, FSO napisał:

Może godzinami dyskutować o tym co zmienić a co pozostawić, zaś warszawiak [przez male w], to wedle Twego nazewnictwa warszawianin. Miałem kilka razy styczność z takimi osobami - nieprzyjemne to byly spotkania, aż do bólu. Z drugiej strony rozmwiałem także z Warszawiakiem - mily człowiek, porozmawia i wiedzę ma,

 

Wychodzi na to, że FSO nie chciałby rozmawiać z Chopinem. 

Przynajmniej wedle Norwida.

[Bruno Wątpliwy]

Idąc w ślad za pierwotną nazwą pisma wydawanego w pewnej brygadzie międzynarodowej (Apage Satanas!) proponuję: "Warszawczyk".

[secesjonista]

"Zaniechałem warszawczyka; z jego strzelcem i lokajem poszło mi siako tako"*

 

"... póki kochane iędze Północne do Kraiu nie weydą, a iak mi powiadał, ieden Warszawczyk Mieszczanin"**

 

 

 

Interesująca koncepcja... wielu było "Warszawczyków" i z nazwiska i z określenia pochodzenia (jako z Warszawy). 

Tak określa np. Michał Hieronim Juszyński w swym dziele "Dykcyonarz poetów polskich" (T. II, Kraków 1820) - Bernarda Sienkiewicza (1690-1752), pijara znanego z wielu autorów panegirycznych. Przy wspomnieniu dziełka "Rekollekcje dzisięcio-dniowe (...) dla użytku Braci zakonu ś. o. Franc. kapucynów przetłumaczone", podano:

"Według kilku włoskich autorów zakonnych ułożył je po łacinie o. Tadeusz Warszawczyk (sic) czyli z Warszawy r. 1790...".

/"Encyklopedja Kościelna. Podług teologicznej Encyklopedji Wetzera i Weltego z licznymi jej dopełnieniami", T. IX, wyd. przez X. M. Nowodworskiego, Warszawa 1876, s. 620/

 

Co więcej, w w słowniku Krzysztofa Celestyna Mrongowiusza (tym z 1837 r.) jako odpowiednik niemieckiego "Warschauer" podano: "Warszawianin; cf. Warszawczyk".

 

Zatem stosowne podstawy z przeszłości - są. Obawiam się jednak, że dla wielu ta "brygadowa" przeszłość może być nie do przełknięcia. Co gorsza, z czasem stało się "Warszawczyk" stał się częstym nazwiskiem osób pochodzenia żydowskiego, co już dla "określonych środowisk" nie tylko już byłoby nie do przełknięcia, ale i powodem do zaciekłej kampanii na - nie.

 

 

 

* - H. Rzewuski "Listopad: Romans historyczny z drugiej połowy XVIII wieku", S.-Petersburg 1845

** - [Kajetan Ignacy Sołtyk] "Rozmowa między Sołtykiem, Biskupem Krakowskim y Dekiertem Prezydentem Miasta Starey Warszawy...", 1790

 

[jancet]

W dniu 22.09.2018 o 9:07 PM, secesjonista napisał:

Będąc wnuczkiem stolarza z Mazowsza z wasserwagą miałem do czynienia.

 

Nie jestem wnuczkiem stolarza, choć prawnuczkiem to już prawie. Bo mój pradziadek specjalizował się w wystroju kościołów itp., więc określał się jako snycerz. Dokładniej - tak określał go mój ojciec, bo pradziadka nie znałem. Dziadka ze strony ojca też nie.

 

Mimo to z wasserwagą, podobnie jak z krajzegą, laubzegą, heblem itp. też miałem do czynienia.

 

Ktoś powyżej wspomniał, że prawdziwy "warszawiak" czy "warszawianin" to ktoś, kto jest związany z Warszawą 2-3 pokolenia wstecz.

 

No to ja chyba nim nie jestem.

 

Ja urodziłem się w 1959 w Warszawie.

 

Mój ojciec urodził się w 1903 roku też w Warszawie. Tam też zmarł w 90. roku życia.

Ale mój dziadek - w Kaliszu. Pochowany we Lwowie.

Pradziadek też urodził się w Kaliskiem, ale pochowany był w Tworkach, dziś to część Pruszkowa. Trafił tam jako chory psychicznie.

Babka ze strony ojca nie wiem, gdzie się urodziła, ale pochowana też w Tworkach i z tej samej przyczyny.

O prababce ze strony ojca nie wiem nic.

 

Moja matka urodziła się w 1923 w Warszawie w rodzinie, która uważała się za warszawiaków od zawsze. Dziadek ze strony matki urodził się w XIX wieku i wychowywał w żydowskiej dzielnicy - na Nalewkach - jidisz posługiwał się równie biegle, jak polskim. Co do dalszych przodków, to poza ogólnym przekonaniem, że wszyscy są z Warszawy, żadnych szczegółów nie wiem.

 

Generalnie wszyscy moi warszawscy przodkowie byli związani z lewobrzeżną częścią miasta. Praga to nie Warszawa.

 

No to ja nie wiem, czy wg kryterium 2-3 pokoleń jestem warszawiakiem, czy nie?

 

Paradoksalnie, wg tego kryterium mój syn jest w "gorszej" sytuacji, niż ja. Moja żona urodziła się w Warszawie, ale już jej matka - w Kołomyi (1933). Nie wiem, gdzie się urodzili mego syna pradziadkowie, ale to raczej galicyjsko-wiedeńskie klimaty. Zdecydowanie nie Warszawa.

 

 

Pomimo iż moja "warszawskość" nie spełnia kryterium 2-3 pokoleń, to jednak czuję się warszawiakiem.

Co więcej - mówiłem po warszawsku.

 

Odnoszę wrażenie, że ta gwara - mieszczańskiej, inteligenckiej lewobrzeżnej Warszawy - zaginęła bezpowrotnie. W epoce realnego socjalizmu w jakiś sposób wspierano zachowanie gwary Czerniakowa czy Pragi. Ale ta moja gwara była doktrynalnie wroga i tępiona.

 

Jednak w podstawówce (czyli od roku 1965) wszyscy mówiliśmy tak samo. Dopiero gdzieś koło V klasy, czyli 1970 roku pojawili się w klasie przyjezdni.

 

Początkowo ich wymowa była wyśmiewana. No bo, jak ktoś mówi "smalec" zamiast "szmalec", to chyba sepleni. "Kartofle" to kartofle, o co im chodzi z "ziemniakami". Jak ktoś powiedział, że był "na dworze", tośmy się z niego śmieli, że "na dworze" to szlachta mieszkała, a my to byliśmy "na dworzu". I byliśmy święcie przekonani, że "szmalec", "kartofle" i "na dworzu" to są formy poprawne, a te inne są błędne.

 

Dziś już tak nie mówię. Zostałem "zglajszachtowany" i mówię jak inni. No czasem mi się wyrwie "gancygal".

 

Może szkoda.

 

Ps. Dziś, wśród osób, z którymi się kontaktuję, oprócz mojej siostry, siostrzeńców i syna, nie znam dosłownie nikogo, którego związki z Warszawą sięgałyby okresu międzywojennego. Wszystko to "warsiawka", a nie warszawiacy. Ale "słoiki" są super i serdecznie je do swego miasta zapraszam.

Edytowane 25 Październik 2018 przez jancet