Wojna hiszpańska 1936-1939

[gregski]

Udało się ze zdjęciam.

Zapraszam na wycieczkę po Belchite

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

To takie ogólne widoczki.

Mam jeszcze "szczególne" które powoli bedę zamieszczał.

(O ile oczywiście macie ochotę oglądać)

 

[Speedy]

No pewnie że mamy przynajmniej ja.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Mam jeszcze "szczególne" które powoli bedę zamieszczał.

(O ile oczywiście macie ochotę oglądać)

A ja stanowczo protestuję. Domagam się, aby Gregski nie zamieszczał już żadnych zdjęć. A już w szczególności zdjęć z Belchite. A już zdecydowane nie mówię tym "szczególnym" zdjęciom z Belchite. Zamieszczanie ich wykracza już poza wszelkie sensowne zasady i kryteria. I generalnie stanowczo też żądam - żeby Gregski już nic, nigdy i nigdzie nie zamieszczał.

 

Ależ, oczywiście, że zamieszczaj. Tylko przestań się krygować - po raz kolejny zresztą. 

[gregski]

No więc to było tak:

Pierwszego dnia gdy przejeżdżaliśmy koło Belchite lało jak z cebra. Wyjść z samochodu sie nie dało.

Bazowaliśmy wtedy w Saragossie i zwiedzaliśmy miasto. Rozczarowało mnie ono i nie tylko dlatego, że żadnego rękopisu nie znalazłem ale po Segowii, Zamorze czy Salamance wydawało mi sie bez charakteru.

Gdy opuszczaliśmy Saragossę udało mi się namówić żonę byśmy podjechali do Belchte raz jeszcze.

Tego dnia mieliśmy w planie dotrzeć do Pampeluny a po drodze wpaść do San Juan de la Peńa by zerknąć na Św. Gralla który tam się znajduje.

Koło 10 dotarliśmy do Belchite tylko po to by się dowiedzieć, ze zwiedzanie odbywa się z przewodnikiem i zaczyna się o 12.

 Nie mieliśmy czasu czekać ale pani powiedziała, ze można obejść miasteczko (ogrodzone) dookoła i coś tam zobaczyć.

Tak też zrobiliśmy.

Gdy wracaliśmy do samochodu, przy głównej bramie zobaczyliśmy pewnego karlistę który rozstawiał sie ze swoimi akcesoriami.

Zagadałem

Okazało się, ze ma na imię Jesus i oprowadza wycieczki.

Bardzo nas namawiał ale niestety nie mogliśmy poświęcić dwóch godzin ze względu na napięty plan.

Z Jesusa bardzo polubiłem (głównie od momentu gdy powiedział, że świetnie mówię po hiszpańsku).

Opowiedział trochę o samej bitwie. Trochę o reactingu który odbywa się regularnie w Belchite. 

Opowiadał, że przyjeżdżają też i Polacy. 

Gdy powiedziałem, ze Polacy to głównie walczyli w Brygadach Międzynarodowych trochę się żachnął i odpowiedział, że teraz odtwarzają karlistów. Znaczy się jako naród zrechabilitowaliśmy sie w oczach Jesusa.

No i tyle 

Teraz przedstawię Wam samego Jesusa a w następnych postach zamieszczę zdjęcia które udało mi się pstryknąć.

 

 

 

 

[Speedy]

Nie mogąc doczekać się już na więcej zdjęć z Belchite  postanowiłem podzielić się tutaj refleksją na tematy, jakby tu rzec, balistyczne.

 

Mieszkam w Warszawie, która w czasie II wojny była jak wiadomo terenem dość intensywnych działań bojowych. Wiele starych kamienic, zwłaszcza na Pradze nosi ślady wojennych zniszczeń. Jest ich coraz mniej, sporo starych budynków wyremontowano lub wyburzono, z dzieciństwa pamiętam że znacznie więcej kiedyś tego było. W każdym razie w kwestii tych śladów zniszczeń można wyodrębnić dwa zasadnicze wzory:

 

1. wzór, spotykany najczęściej, to ślady po pociskach broni strzeleckiej i odłamkach z odległych eksplozji, niewielkie, kilkucentymetrowe otwory zwykle chaotycznie rozrzucone po fasadzie budynku. 

 

2. wzór, rzadszy (nie mogłem teraz na szybko znaleźć ładnego zdjęcia) to ślad po pocisku artyleryjskim, który eksplodował zagłębiając się w mur. Jest to kilkudziesięciocentymetrowa co najmniej wyrwa (często załatana  - wtedy wyróżnia się innym kolorem cegły) zwykle o nieregularnym kształcie, z bardzo charakterystycznymi rozchodzącymi się promieniście śladami odłamków i powybuchowych gazów. Zwykle jest w sąsiedztwie okna, w które ktoś najwyraźniej starał się trafić.

 

Na tych zdjęciach z Belchite zaledwie w kilku miejscach widać wzór 1. Może on po prostu nie wychodzi dobrze na zdjęciach w tamtejszym oświetleniu? W miejscu ciężkich i długotrwałych walk powinno być tego raczej sporo. Wzoru 2 nie zauważyłem w ogóle. Po części można to tłumaczyć specyfiką tamtych czasów. W Warszawie są to głównie ślady po strzałach na wprost oddanych przez czołgi, w czasach że tak powiem "hiszpańskich" czołgów nie za wiele było i w większości uzbrojonych w karabiny maszynowe lub co najwyżej działa małego kalibru. Ale jednak w walkach w mieście chyba używano dział piechoty do ognia na wprost i śladów wzór 2 można by się chociaż paru spodziewać. 

[jakober]

Speedy, wyjaśnieniem mogła by być pewna prawidłowość, którą ja z kolei zaobserwowałem pod koniec lat 90-tych w Bośni i Hercegowinie. Chociaż może słowo "zaobserwowałem" jest zbyt naciągane  ponieważ to waliło tam po oczach. A najjaskrawiej we wsiach o układzie liniowym, tzw. ulicówkach.

Otóż stojąc na ulicy i mając budynki po obu jej stronach, widziało się jednocześnie dwa światy: fasady wzdłuż jednej pierzei niemal nie naruszone, podczas gdy wzdłuż pierzei jej przeciwnej - zmasakrowane praktycznie do gruzu. To samo rzucało się w oczy patrząc na osadę od strony pól: albo pierwszy, albo drugi widok tej samej osady.

Decydujący był kierunek, z którego szło natarcie czy też siła ognia. Od tej strony wszystko było zrównanie z ziemią. Ocalałe fronty pierzei to były te, które stały do natarcia "plecami". Często okna miały jeszcze szyby, wisiały firanki i stały kwiatki.

To tylko taka analogia, która mi się przy twoim pytaniu nasunęła.

W przypadku ruin w Blechite pewnie zdjęcia lotnicze nieco by przybliżyły prawdopodobny scenariusz walk.

[Speedy]

53 minutes ago, jakober said:

Od tej strony wszystko było zrównanie z ziemią. Ocalałe fronty pierzei to były te, które stały do natarcia "plecami".

 

Dzięki za sugestię. Ja też sobie coś takiego pomyślałem, że frontowe ściany budynków wystawione na ostrzał w większości się zawaliły, a to co stoi to tylne ściany, nie tak już postrzelane. Tylko trochę dziwne mi się to wydaje. Wszystkie się tak zawaliły? Znowuż, odwołując się do relacji z walk w Polsce takie zawalenie się miejskiego murowanego budynku  od ognia na wprost występowało zasadniczo od trafień pociskami dział samobieżnych 122-152 mm. Oczywiście i od mniejszych kalibrów też by się pewnie dało po odpowiednio wielkiej liczbie trafień, tyle że sytuacja walk ulicznych niekoniecznie by na coś takiego pozwoliła. A może w Hiszpanii budowali te domy jakoś mniej solidnie? 

[gregski]

Na zdjęcia lotnicze nie macie co liczyć.

Cieszcie się zdjęciami klasztoru Świętego Augustyna.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Tomasz N]

  wzór, spotykany najczęściej, to ślady po pociskach broni strzeleckiej i odłamkach z odległych eksplozji, niewielkie, kilkucentymetrowe otwory zwykle chaotycznie rozrzucone po fasadzie budynku. 

 

Taki wzór niekoniecznie musi mieć wojenną proweniencję.Taki sam wygląd ma tynk wykonany z źle zlasowanego wapna z marglem. Drobne okruchy niezlasowanego margla z czasem pęcznieją i odsadzają tynk stożkowymi  plackami jak po kuli. Żeby mieć pewność co do ostrzału trzeba zobaczyć uszkodzoną cegłę w dołku.

 

Jeżeli chodzi o porównanie takiej Warszawy i Belchite, to widać inne normy budowlane. W Hiszpanii ściany są cieńsze z racji temperatur, więc i mniej masywne, bardziej podatne na przewrócenie i przebicie pociskiem. I myślę, że większość z tych zawalonych była z suszonej cegły. Po zniknięciu dachów deszcze zrobiły swoje.   To co zostało z kamienia i wypalonej cegły  jest, jak widać, intensywnie konserwowane.

[jakober]

1 godzinę temu, gregski napisał:

Na zdjęcia lotnicze nie macie co liczyć.

Nie szkodzi. Te doskonale oddają atmosferę miejsca i pokazują ciekawy kawałek świata i historii

 

4 godziny temu, Speedy napisał:

Tylko trochę dziwne mi się to wydaje. Wszystkie się tak zawaliły? Znowuż, odwołując się do relacji z walk w Polsce takie zawalenie się miejskiego murowanego budynku  od ognia na wprost występowało zasadniczo od trafień pociskami dział samobieżnych 122-152 mm. Oczywiście i od mniejszych kalibrów też by się pewnie dało po odpowiednio wielkiej liczbie trafień, tyle że sytuacja walk ulicznych niekoniecznie by na coś takiego pozwoliła. A może w Hiszpanii budowali te domy jakoś mniej solidnie?

Speedy, musisz wziąć pod uwagę, że to co dziś widzisz, to przede wszystkim również efekt upływu czasu. Od tamtej wojny minęło 80 lat. Jestem pewien, że tak jak w przypadku tego, co poznałem na Bałkanach, tak i w Hiszpanii, gdy walki ucichły, miasta i małe wioski nie pustoszały zupełnie. W ocalałych i dających jako takie schronienie przed pogodą i światem zewnętrznym budynkach mieszkali wciąż ludzie. Co się dało - łatali, co ich raziło lub groziło niebezpieczeństwem - usuwali. W końcu zaczęli się być może przenosić do niezbyt odległego miejsca, by budować na nowo swe domy i zycie. O ile się nie mylę, w pobliżu starego Belchite wybudowano nowe. Część materiału budowlanego pozyskano ze starej tkanki. Ocalałe i nadające się do ponownego uzytku cegły, belki drewniane, dachówki, nawierzchnie dróg, zbierano z ulicy, wyciągano z ruin. Wiele budynków zapewne rozebrano.
Zapewne z czasem za pozostałości zabrali się konserwatorzy zabytków. Na zdjęciach Gregskiego widać miejscami doskonale, że spporo zewnętrznych tynków lub okładzin ścian została zdjęta; że tak zaprawa jak i cegły zostały pieczołowicie oczyszczone i zabezpieczone; że tu i ówdzie wykonano uzupełnienia, krawędzie mórów tu i ówdzie zabezpieczone zaprawą przed dalszym wpływen wody i wiatru.

To, to nie jest pejzaż po bitwie, lecz po 80-ciu latach po bitwie. Szalonemu chaosowi ruin nadano myśl, funkcję i ukształtowano go pod ideę. Ma możliwie długo przetrwać, ma przemawiać. Ślady po pociskach też się znajdą. Jak nie u Gregskiego, to w internecie  Ale też, moim zdaniem, niewiele mogą one tutaj dodać. Być może dlatego na niektórych zdjęciach widać, że zostały one pieczołowicie załatane. Być może ideą tego pomnika było, by przemawiał swoją formą i rozmiarem. 

[gregski]

Teraz kościół San Martin.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Wygląda na to, że był jakby trochę inaczej ostrzeliwany.

Edytowane 11 Wrzesień 2019 przez gregski

[Speedy]

14 hours ago, Tomasz N said:

I myślę, że większość z tych zawalonych była z suszonej cegły

Dzięki za info - jeśli tak jest, to by wiele tłumaczyło

[gregski]

Wiesz, miasteczko stare. Domy pewnie budowane w XIX stuleciu.

Jednak klasztor i kościół to chyba jednak zbudowano z solidnej palonej cegły.

 

Dalszy ciąg kościoła.

 

 

 

 

 

 

 

 

[jancet]

2 godziny temu, gregski napisał:

Wiesz, miasteczko stare. Domy pewnie budowane w XIX stuleciu.

 

Dzięki za te zdjęcia. Jak rozumiem, zrobiłeś je, nie zwiedzając tego miejsca .

 

W dniu 11.09.2019 o 12:44 PM, Speedy napisał:

1. wzór, spotykany najczęściej, to ślady po pociskach broni strzeleckiej i odłamkach z odległych eksplozji, niewielkie, kilkucentymetrowe otwory zwykle chaotycznie rozrzucone po fasadzie budynku. 

 

2. wzór, rzadszy (nie mogłem teraz na szybko znaleźć ładnego zdjęcia) to ślad po pocisku artyleryjskim, który eksplodował zagłębiając się w mur. Jest to kilkudziesięciocentymetrowa co najmniej wyrwa (często załatana  - wtedy wyróżnia się innym kolorem cegły) zwykle o nieregularnym kształcie, z bardzo charakterystycznymi rozchodzącymi się promieniście śladami odłamków i powybuchowych gazów. Zwykle jest w sąsiedztwie okna, w które ktoś najwyraźniej starał się trafić.

 

33 lata mieszkałem w domu ze śladami po kulach, wzór 1. Jeszcze zdążyłem zobaczyć gruzy getta, no może raczej jakieś warsztaty, prowizoryczne sklepiki, zbudowane na tych gruzach i częściowo z tych gruzów.

 

Dodał bym jeszcze wzór 3., który też zaobserwowałem na Bałkanach, na pograniczu chorwacko-serbskim (czy bośniackim). Wypalona czeluść. Dziwnie to wyglądało, bo blok, jak blok, ślady wzór 1., i kilka okien/mieszkań kompletnie wypalonych, czarna dziura. Moim zdaniem to pociski kumulacyjne, typu bazooka czy RGPPANC. W zasadzie nie przeznaczone do ostrzału budynków, ale wysoka temperatura wywoływała pożar. Pożar ten był dość łatwo gaszony przez sąsiadów, bo to przecie nie pocisk zapalający, nie było materiału palnego. Ci, którzy mieszkali w trafionym mieszkaniu, zapewne nie przeżyli. Dlatego nikt tego mieszkania nie remontował.

 

Oczywiście w Hiszpanii nie było takiej broni.

 

Ale dołączam się do przedmówców, podkreślających upływ czasu. Gdybyś zwykły, murowany budynek, porzucił na 80 lat, też byłaby to ruina. Może klimat hiszpański trochę łagodniejszy, ale 80 lat to dużo.

[jakober]

W dniu 11.9.2019 o 8:19 PM, Tomasz N napisał:

  Jeżeli chodzi o porównanie takiej Warszawy i Belchite, to widać inne normy budowlane. W Hiszpanii ściany są cieńsze z racji temperatur, więc i mniej masywne, bardziej podatne na przewrócenie i przebicie pociskiem.

Tomaszu, nie do końca się z tym zgodzę.

 

Na pewno w przypadku środkowej Hiszpanii mamy do czynienia z innym klimatem, niż na polskim Mazowszu, jednak hiszpańskie ściany ceglane nie muszą być wcale z tego powodu cieńsze niż polskie. W Hiszpanii nie muszą one być może chronić w takim stopniu jak w Polsce przed chłodem, za to w większym stopniu niż w Polsce przed upałem. Materiałem bądź grubością.

 

Przeglądam analizę ścian ceglanych kamienic z przełomu XIX/XX wieku w Valladoid. Grubość ceglanych fasad partnerów oscyluje między 60 - 70 cm. Kolejne piętra (kamienice od dwu- do czteropiętrowych) -45 do 55 cm. 10 centymetrowe rozbieznosci wynikają z trzech typów stosowanych cegieł: Borgoña, España, Castilla (22 do 26,5 cm po długości wozówki, 11 do 13 cm po długości główki). A zatem mury w parterze grubości 2,5 cegły, na piętrach: 2 cegły. Praktycznie - tak samo jak w Polsce przy powszechnym wiązaniu gotyckim (polskim) albo krzyżowym (weneckim).

 

Oczywiście w osadzie o charakterze wiejskim na początku XX wieku gabaryty budynków będą inne niż w metropolii typu Warszawa. Nie można też nic powiedzieć o jakości murów, po których nie ma już śladu. Jednak patrząc na zdjęcia Gregskiego i obraz tego, co się zachowało, widać dość dobrze grubość zachowanych ścian fasad kilku domów (kościół czy klasztor to inna kategoria). Moim zdaniem nie różnią się grubością od ścian kamienic polskich miasteczek. 

Edytowane 12 Wrzesień 2019 przez jakober