Wojna hiszpańska 1936-1939

[Andreas]

Cytuj

Jakich?

Chociażby obrona Alkazaru przedstawiona w sposób tak jednoznaczny, że aż boli czytanie tego, jakby Beevorowi nie mogło przejść przez gardło uznanie. A, nie, uznanie jest, ale wobec ''dzielnych'' milicjantów.
Opis nalotu na Guernikę to jakaś historyczna aberracja, z podanymi bzdurnymi stratami, jakimiś teoriami Beevora, które mu się wydają.
Bitwa pod Guadalajarą oczywiście przekłamana. Pominięte straty republikanów, zawyżone znacznie straty włoskie, przemilczane kwestie zbrodni ze strony republikanów.
Brunete opowiedziane bardzo pobieżnie, bo tak. Dla porządku kronikarskiego.

 

Cytuj

W tych kontaktach handlowych republiki z Niemcami to też niewiele rozumiem. W ogóle handlem z Hiszpanią zajmowało się Hiszpańsko-Niemieckie towarzystwo handlowe Hisma. Z tym że broni Niemcy raczej nie dostarczali. To towarzystwo zakupowało ją w Czechosłowacji i USA, transakcji dokonywano za pośrednictwem banków londyńskich. Możliwe że towarzystwo Hisma sprzedawało broń jednym i drugim. 

Koncern Rheinmetall dostarczył Hiszpanom 18 statków z uzbrojeniem. W samym s/s "Bramhill" dostarczono 19 tys. karabinów, 101 karabinów maszynowych i 20 mln nabojów dla CNT w Barcelonie.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

jakby Beevorowi nie mogło przejść przez gardło uznanie. A, nie, uznanie jest, ale wobec ''dzielnych'' milicjantów.

"W rzeczywistości walczyła tam zaledwie garstka kadetów, ponieważ rebelia wybuchła podczas letnich wakacji. Odważna obrona, z którą nie mogło się uporać tak wielu republikanów, była zasługą mniej chwalebnej Guardia Civil". (Wytłuszczenie - Bruno W.) A. Beevor, Walka o Hiszpanię 1936-1939. Pierwsze starcie totalitaryzmów, Kraków 2009, s. 183.

Cytuj

Opis nalotu na Guernikę to jakaś historyczna aberracja, z podanymi bzdurnymi stratami

"Według rządu baskijskiego, ofiarą nalotu padła jedna trzecia mieszkańców, 1654 osoby zabite i 889 rannych, chociaż późniejsze badania wskazują, że zginęło nie więcej niż 200-300 osób". (Wytłuszczenie - Bruno W.) A. Beevor, op. cit., s. 321-322.

 

To na razie tyle. Ad vocem. Jeżeli czas pozwoli, to skomentuję nieco szerzej ostatnie posty Andreasa, bo jawią się one jako dosyć smakowity kąsek.

[gregski]

3 godziny temu, euklides napisał:

No i wydaje mi się, Szanowni Przedpostowcy, że przypisujecie nadmierne znaczenie różnym wydarzeniom nikt natomiast nie pisze że gorącym orędownikiem udzielenia pomocy Franco był Canaris i to on przekonał sceptycznie nastawionego Hitlera do udzielenia tamtemu pomocy.

Też o tym czytałem, że Hitlera jako socjalistę odstręczał konserwatyzm i katolicyzm Franco.

Z resztą i później panowie za sobą nie przepadli.

A Anglicy? 

Cóż się dziwić, że nie chcieli mieć pod bokiem zsowietyzowanego państwa?

[Andreas]

Cytuj

(Wytłuszczenie - Bruno W.)

Na tej samej stronie na dole:
Pod koniec września przybyły posiłki Vareli i oblegający znaleźli się pod ich ostrzałem. Niewielka część milicji pozostała i z wielką odwagą stawiła czoło oddziałom kolonialnym, większość jednak uciekła w kierunku Aranjuez. (s. 183 tej samej książki, wytłuszczenie - Andreas)

Na całe trzy strony o oblężeniu Alkazaru mamy:
- stronę o przechwałkach Franco i planach Yagüego (s. 181)
- stronę o "micie Alkazaru", nadawaniu mu "mistycznego obrazu" (s. 182-183)
- pół strony o bestialstwach nacjonalistów (s. 182-183)
- jakieś ćwierć strony o samym oblężeniu.

Brak jakiegokolwiek porównania sił stron walczących, pominięcie części przebiegu bitwy i bardzo, ale to bardzo brzydka manipulacja faktami. Beevor przedstawia je w taki sposób, że brzmią: ''no był ten Alkazar, ale co z tego, to mit, a w ogóle, to nacjonaliści mordowali''. Brak wzmianki o światowym podziwie dla obrońców, masie książek nawet w USA i Wlk. Brytanii, o dysproporcji sił, o postawie samego Moscardo, o zrzutach zaopatrzenia, potężnym ostrzale i bombardowaniach.

Wskutek dramatyzmu tej historii zapomniano o fakcie, że 100 lewicowych zakładników, w tym także kobiety i dzieci, wziętych przez obrońców do Alcazaru na początku oblężenia przepadło bez wieści (s. 181). Poniżej znajduje się przypis, odwołujący się do Luisa Quintanilli (notabene, zadeklarowanego komunisty, który obrońców Alkazaru chciał wytruć gazem francuskiej produkcji), jakoby owych zakładników rozstrzelano, a ich ciałami obrońcy mieli... zatykać dziury w murach, powstałych w wyniku ostrzału. To jest tak absurdalne, że wybuchłem śmiechem, sam Beevor chyba wątpi w tę kpinę, bo podał, że ''może to jednak mit''.
Pomijając, że liczba zakładników jest wzięta z Księżyca (Zubiński mówi o raptem kilku osobach, większość cywili na terenie twierdzy to rodziny żołnierzy i zagrożeni aresztowaniem), to Beevor już jakoś nie jest skłonny do punktowania republikanów za zbrodnicze wysadzenie wieży na następnej stronie. Ogranicza się do suchej informacji, że... efekt propagandowy był przeciwny do oczekiwanego (s. 183). To już jest czysta bezczelność.

Obaj mamy tę książkę przed oczami i widzimy, że Beevorowi przez gardło nie może wyjść słowo pochwały wobec obrońców Alkazaru, a jak jedno wyszło, to z wielkim trudem, zamaskowane ogólnym bestialstwem i niewielkim znaczeniem całego wydarzenia.

 

Cytuj

"Według rządu baskijskiego, ofiarą nalotu padła jedna trzecia mieszkańców, 1654 osoby zabite i 889 rannych, chociaż późniejsze badania wskazują, że zginęło nie więcej niż 200-300 osób".

Dziwnym trafem Beevor "zapomniał'', że autorem tej wyssanej z palca liczby jest jego rodak, niejaki George L. Steer. Tak, jak ''zapomniał'' o dokumentach ze szpitali, mówiących o 120 zabitych, o niejakim Willim Münzenbergu, o fabrykach broni i amunicji,o obecności baskijskich oddziałów, o targu, którego o 16:30 już dawno nie było w mieście, o spaleniu Irun i paru innych miast. Podał też absurdalny przebieg nalotu, całkowicie kłamliwy, rodem z komunistycznej propagandy o jakimś rzekomym ''rzucaniu granatami'' i ''ostrzeliwaniu'' ludności cywilnej przez pilotów He-51, mrożące krew w żyłach opisy o mordowaniu zakonnic i zwierząt domowych.

 

[secesjonista]

7 godzin temu, Andreas napisał:

Chociażby obrona Alkazaru przedstawiona w sposób tak jednoznaczny, że aż boli czytanie tego, jakby Beevorowi nie mogło przejść przez gardło uznanie. A, nie, uznanie jest, ale wobec ''dzielnych'' milicjantów.
Opis nalotu na Guernikę to jakaś historyczna aberracja, z podanymi bzdurnymi stratami, jakimiś teoriami Beevora, które mu się wydają.
(...)
Brunete opowiedziane bardzo pobieżnie, bo tak. Dla porządku kronikarskiego.

 

W sumie, żadne z wymienionych działań, do przeinaczeń nie należą.

[Andreas]

Cytuj

W sumie, żadne z wymienionych działań, do przeinaczeń nie należą.

Nie, w ogóle. Przeinaczanie (lub wręcz zakłamywanie) faktów, podawanie nieprawdziwych danych i okazywanie jawnej sympatii jednej ze stron konfliktu to działania typowe dla każdego historyka.

[Bruno Wątpliwy]

Andreasie, napisałeś "jakby Beevorowi nie mogło przejść przez gardło uznanie". Beevor expressis verbis napisał o odważnej obronie. Co chyba udowodniłem.

 

Niewątpliwie chciałbyś, żeby pisano o obronie na kolanach, w stylu najlepszej propagandy frankistowskiej. Czy włoskiego filmu "Sin novedad en el Alcázar" ("L'assedio dell'Alcazar"). Twój gust. Mitologizacja obrony jest faktem dosyć oczywistym, zresztą dla tego mitu Franco poświęcił per saldo Madryt. A potem mit został rozwinięty "aż do stopnia niesłychanego".
W mojej ocenie obrona przedstawiona jest przez Beevora dosyć obiektywnie. Druga strona mogłaby zarzucać Beevorowi, że nie napisał o 35 dezerterach z Alkazaru (o których skrupulatnie wspomniał nawet Moscardo), czy nie rozwinął wątku o wątpliwościach dotyczących rozmowy Moscardo z synem, nie uwypuklił poglądów kwestionujących dysproporcję sił itp.

 

Kwestia zakładników przewija się w bardzo wielu publikacjach, nie tylko Quintanilli. Cyfra waha się od kilku (gubernator z rodziną - tak, jak podał to sam Moscardo), przez ok. 50 (zabitych), przez 100, do dwustu. Nie jestem w stanie tych danych zweryfikować, ale Ty pewnie tak, skoro jesteś taki pewny.

Cytuj

o dokumentach ze szpitali, mówiących o 120 zabitych

Przepraszam, a Ty naprawdę wierzysz w to, że dokumenty ze szpitali podają pełną liczbę ofiar? Gruzy Guerniki uprzątnięto bodajże w 1941 (i oczywiście Franco zezwolił wówczas na podanie - ile pod nimi znaleziono trupów). Do tego ranni z Gureniki umierali w Bilbao. Dziś najbardziej chyba kompetentne ustalenia mówią o 153 ofiarach, nie wliczając jednak śmierci w Bilbao. I są to dane ciągle prowizoryczne, tzn. liczba może się zwiększyć. Większość publikacji operuje dziś liczbą 200-300. I jest to szacunek dosyć rozsądny. I taki jest u Breevora.

To, co można mu zarzucić to bezkrytyczny opis ostrzeliwania przez Heinkle, choć i ten przewija się u wielu innych. Odnośnie do targu, jest wiele wersji. Od tego, że był, że go nie było - bo sami Baskowie zakazali, że był, ale się skończył, że się skończył, ale ludzie pozostali itp. Nie jestem w stanie tego zweryfikować, ale Ty pewnie masz odpowiednie możliwości.

Natomiast jest raczej niewątpliwe, że w ówczesnej sytuacji militarno-ewakuacyjnej w Guernice było więcej ludzi niż stałych mieszkańców.

[secesjonista]

Okazywanie sympatii przeinaczaniem nie jest, i bardzo wielu całkiem dobrych historyków nie ukrywa po czyjej stronie się opowiadają opisując dany konflikt. Z tymi nieprawdziwymi danymi to jest tak, że w kwestii strat rzadko można podać jakąś wielkość i stwierdzić: "ta i tylko ta wielkość jest prawdziwa". Nie wiem dlaczego jak ktoś nie napisał, że na dany temat powstało wiele literatury hagiograficznej to przeinacza. Za przeinaczenie nie uznaję braku określenia: "bohaterska obrona" itd. itd.

[Andreas]

Cytuj

Beevor expressis verbis napisał o odważnej obronie.

Chyłkiem, mimochodem, jednocześnie mówiąc o ''mało chwalebnej Guardia Civil''.

 

Cytuj

Niewątpliwie chciałbyś, żeby pisano o obronie na kolanach

Wspaniale! Siedzisz w mojej głowie i wiesz, czego chcę. Skoro więc wiesz, to czemu nie mam jeszcze przed sobą filiżanki Darjeeling?

 

Cytuj

w stylu najlepszej propagandy frankistowskiej

Nie, w stylu obiektywnym. Mniej więcej tak, jak napisał o tym Zubiński, potrafiąc wprost powiedzieć, że była to dzielna obrona. Ni mniej, ni więcej, bez zarzucania odbiorcy dziesiątkami zdań o ''zbrodniczości'' strony broniącej się, czy ''mistycznego mitu''. Tak, jak potrafimy powiedzieć, że republikanie byli dzielni podczas obrony Madrytu, tak i obrońcy Alkazaru byli dzielni. Proszę więc mi nie imputować rzeczy, których nie powiedziałem.
 

Cytuj

W mojej ocenie obrona przedstawiona jest przez Beevora dosyć obiektywnie.

 

Cytuj

Twój gust.

 

Cytuj

Kwestia zakładników przewija się w bardzo wielu publikacjach, nie tylko Quintanilli

Oczywiście, że tak, nie spotkałem się jednak z liczbą ''100'', ani tym bardziej ze śmieszną bajeczką o zatykaniu ich ciałami dziur w murach twierdzy.
Ilu ich było jest niemożliwym do ustalenia, jednak biorąc pod uwagę ograniczone środki żywności i miejsca, trochę wątpliwe się wydaje, by w Alcazarze przez 69 dni przetrzymywano 100 osób. No chyba, że Moscardo był takim potworem, że ich nie karmił i zabił po tygodniu.
 

Cytuj

ale Ty pewnie tak, skoro jesteś taki pewny.

Potrafisz udowodnić, że obrońcy zatykali dziury w murach setką zamordowanych zakładników? Bo o tym mówię?
Pan, z którego Beevor zaczerpnął ową informację, był mniej więcej podobnie wiarygodny, jak Kaltenbrunner w Norymberdze, twierdzący, że nic nie wiedział o kacetach.
 

Cytuj

Przepraszam, a Ty naprawdę wierzysz w to, że dokumenty ze szpitali podają pełną liczbę ofiar?

Póki co, większość publikacji skłania się od 90 do 126 ofiar, inne szacunki mówią o 200-300. Na pewno nie 800, 1664, ani tym bardziej 2500.
 

Cytuj

To, co można mu zarzucić to bezkrytyczny opis ostrzeliwania przez Heinkle

Plus obrzucanie granatami i mordowanie kotów i psów. Bo przecież tym zajmują się piloci myśliwscy.
 

Cytuj

choć i ten przewija się u wielu innych.

Tak, a źródło ma to w artykule Steera.

 

Cytuj

dnośnie do targu, jest wiele wersji. Od tego, że był, że go nie było - bo sami Baskowie zakazali, że był, ale się skończył, że się skończył, ale ludzie pozostali itp.

Póki co, na to, że targu w ogóle nie było, znalazłem jedno bardzo wątłe źródło, większość potwierdza, że się odbył, ale skończył przed południem.

 

Cytuj

Natomiast jest raczej niewątpliwe, że w ówczesnej sytuacji militarno-ewakuacyjnej w Guernice było więcej ludzi niż stałych mieszkańców.

Oczywiście, ok. 7 tys. osób.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Mniej więcej tak, jak napisał o tym Zubiński, potrafiąc wprost powiedzieć, że była to dzielna obrona.

Książkę Zubińskiego cenię zdaje się dużo bardziej niż Ty i nie uważam, że jest to autor "miałki". Napisał o "Lwach z Alkazaru". Każdy ma do tego prawo, ale nie każdy musi. W każdym razie miło, że już nie uważasz, iż jest to "straszna książka", a jej Autor "miałki". Przynajmniej w przypadku tego rozdziału.

Cytuj

Chyłkiem, mimochodem, jednocześnie mówiąc o ''mało chwalebnej Guardia Civil''.

Masz książkę przed sobą i pewnie widzisz, że "mała chwalebność" w tym przypadku nie jest określeniem pejoratywnym, tylko odniesieniem się do mitu o obronie Alkazaru przez kadetów.

Cytuj

jednak biorąc pod uwagę ograniczone środki żywności i miejsca, trochę wątpliwe się wydaje, by w Alcazarze przez 69 dni przetrzymywano 100 osób. No chyba, że Moscardo był takim potworem, że ich nie karmił i zabił po tygodniu.

Cywilów w Alkazarze było około 700. Umarło śmiercią naturalną bodajże 5. Nikt nie zginął. Urodziło się trochę dzieci. Zatem, zjawisko masowej śmierci głodowej nie występowało. Można zatem założyć, że przynajmniej przez jakiś czas w fortecy mogło przebywać także całkiem sporo zakładników. Jest to przynajmniej teoretycznie możliwe. Nawet jeżeli ich całkowicie głodzono - choć to skrajnie mało prawdopodobne - to weź pod uwagę, że np. Bobby Sands umarł po 66 dniach strajku głodowego.

Cytuj

Potrafisz udowodnić, że obrońcy zatykali dziury w murach setką zamordowanych zakładników? Bo o tym mówię?

Beevor uczciwie poinformował, że może to być bajka (mit). Nie widzę zatem powodu do bulwersacji. Jakbym był historykiem i trafił na taki kwiatek, pewnie też bym go wykorzystał w publikacji z adnotacją - uwaga może to być mit.

Uważam to również za skrajnie mało prawdopodobne, choć np. w walkach w Barcelonie (nieudanej próbie zajęcia miasta przez puczystów) puczyści używali trupów końskich jako osłony. Historia zna także szukanie osłony za ciałami poległych. A do tego obydwie strony wojny domowej w Hiszpanii dosyć często  lekce sobie ważyły godność zwłok przeciwników. Wykluczyć zatem nie mogę, choć chociażby z powodu efektów rozkładu w ciepłym klimacie - dosyć to mało prawdopodobne.

 

A jeszcze specjalnie dla Ciebie Andreasie, jako podsumowanie Twojej opinii "jakby Beevorowi nie mogło przejść przez gardło uznanie. A, nie, uznanie jest, ale wobec >>dzielnych<< milicjantów".

O obronie przez Guardia Civil i falangistów Santa Maria de la Cabeza: " Ich obrona była równie dzielna jak w Toledo (...)". Beevor, op. cit., s. 184 (wytłuszczenie - Bruno W.).

No rzeczywiście, Beevor nic nie pisze o dzielności obrońców Alkazaru i chwali tylko milicjantów.

[Andreas]

Cytuj

że już nie uważasz, iż jest to "straszna książka"

Nadal tak uważam. Rozdziały o Guadalajarze, Guernice i pomocy niemiecko-włoskiej to jakieś nieporozumienie.
Nie zmienia to faktu, że rozdział o Alkazarze jest ciekawy.

Cytuj

pewnie widzisz, że "mała chwalebność" w tym przypadku nie jest określeniem pejoratywnym, tylko odniesieniem się do mitu o obronie Alkazaru przez kadetów.

Obron Alkazaru to obrona 190 kadetów, 100 falangistów, 100 oficerów i 800 f-szy Guardia Civil.
I tak, w tym kontekście ''mała chwalebność'' brzmi jak obelga.
 

Cytuj

Urodziło się trochę dzieci.

Dokładnie 2.
 

Cytuj

Nawet jeżeli ich całkowicie głodzono - choć to skrajnie mało prawdopodobne - to weź pod uwagę, że np. Bobby Sands umarł po 66 dniach strajku głodowego.

Nie wiem, czy Moscardo miałby w sobie tyle litości, by w krytycznym momencie pozwolić im jeść, czy raczej by ich wypuścił.
Po co miałby trzymać ich 100, albo 200, jeśli było już wiadomo, że republikanie w ogóle nie przejmują się ich obecnością?
Jeśli byli - to gdzie się podziali? Nikt, poza mocno lewicowymi autorami, jak ww artysta, nie potwierdza hipotezy o zgładzeniu ich.
 

Cytuj

może to być bajka (mit).

No całe szczęście, uf! Ja naprawdę myślałem, że używali ich jako poduszek, czy czegoś równie makabrycznego!
To, że jest to absurdalna historyjka, widać na pierwszy rzut oka, zwłaszcza, że jej autorem był zwolennik wytrucia obrońców gazem. Obawiam się, że również od Quintanilli zaczerpnął Beevor historię o wymordowanych 100 zakładnikach.
 

Cytuj

puczyści używali trupów końskich jako osłony.

Jest pewna różnica, między trupami końskimi (dość częsty przypadek, tak w I, jak i w II WŚ), a używaniem ciał ludzkich jako kulochwytów. Bywały takie przypadki, podobno m.in. w Arnhem w 1944 r. Holendrzy blokowali w ten sposób trasy przejazdów niemieckich czołgów, na Ostfroncie Sowieci wykorzystywali ciała swoich poległych nie tylko jako barykad, ale i kryjówek (!), chroniących przed wykryciem, niemniej akurat w Alkazarze mogę ze spokojnym sumieniem taką możliwość wykluczyć, choćby dlatego, że jakoś tych ciał nie widać na zdjęciach, a sama historyjka jest absurdalną propagandą komunisty, który za wszelką cenę chce zohydzić swojego wroga.
 

Cytuj

A jeszcze specjalnie dla Ciebie Andreasie, jako podsumowanie Twojej opinii "jakby Beevorowi nie mogło przejść przez gardło uznanie. A, nie, uznanie jest, ale wobec >>dzielnych<< milicjantów".

Pięknie, dwa określenia ''odważna'' i ''dzielna'', a teraz zestaw to z ''bardzo dzielnymi milicjantami'', opisami bestialstw w Toledo, rzekomymi wymordowanymi zakładnikami w liczbie 100, bardzo łagodnym podejściem do zbrodniczego wysadzenia wieży Alkazaru i ogólnym ukierunkowaniem sympatii w stronę republikanów. Beevor nie jest obiektywny w swojej pracy i obaj to wiemy. Historię o synu Moscardo szybko kontruje argumentem o 100 zakładnikach, sugerując, że zostali wymordowani. Znacznie zaniża liczbę zamordowanych księży, ale nie zapomina o zamordowanych milicjantach. Dorzuca też ''prawdopodobną'' historię o zamordowanych kobietach w ciąży. Gdyby podszedł do tematu uczciwie, to napisałby, że obrona Alkazaru była heroiczna (a nie, jak twierdzi, atmosfera była ''zrelaksowana'' i sprowadzała się do sporadycznego strzelania z karabinów i obrzucania się obelgami), że w większości krajów mówiono i pisano o niej jako bohaterskiej, że obrońcy byli zasypywani pociskami i bombami, a oblegający mieli miażdżącą przewagę liczebną. Obiektywnie o tym napisał Zubiński, który jak sam wiesz, tak samo punktuje powstańców, jak i czerwonych.
 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

napisałby, że obrona Alkazaru była heroiczna

Cytuj

Pięknie, dwa określenia ''odważna'' i ''dzielna''

Pisałeś, że nie używa takich określeń. A używa. Moim zdaniem, Twoje mnożenie oczekiwań, pod udowodnieniu, że niekoniecznie miałeś rację stawia Cię w niezbyt poważnym świetle. Natomiast autor książki, abyśmy mogli uznać go za poważnego, niekoniecznie musi ją napisać według naszych marzeń. I używać określeń, jakich my chcemy. I chyba to wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat.

Cytuj

Obron Alkazaru to obrona 190 kadetów, 100 falangistów, 100 oficerów i 800 f-szy Guardia Civil.
I tak, w tym kontekście ''mała chwalebność'' brzmi jak obelga.

To polska Wikipedia, ale musisz skorygować hiszpańską Wikipedię, angielską takoż, Zubińskiego (s. 174), Hugha, Beevora  i jeszcze wielu, wielu innych. Hiszpanie na swojej Wikipedii (hasło Asedio del Alcázar de Toledo) np. wrednie twierdzą, że "Los defensores del Alcázar eran 800 hombres de la Guardia Civil, ocho cadetes de la Academia de Infantería, uno de la de Artillería y 110 civiles".

8, czy 9 kadetów, w stosunku do ponad 900 to dosyć mało. Wbrew frankistowskiemu mitowi mitowi o sui generis hiszpańskim odpowiedniku meksykańskich Niños Héroes. I taki był kontekst wypowiedzi Beevora.

Cytuj

Gdyby podszedł do tematu uczciwie, to napisałby, że obrona Alkazaru była heroiczna (a nie, jak twierdzi, atmosfera była ''zrelaksowana'' i sprowadzała się do sporadycznego strzelania z karabinów i obrzucania się obelgami),

A masz pewność, że w sierpniu walki cały czas były straszliwie zacięte? Beevor odnosi się w tym przypadku tylko do tego miesiąca i do zlekceważenia wówczas przez republikanów determinacji obrońców oraz potencjalnej odsieczy.

Zginęło w sumie 48 obrońców (niekiedy podaje się liczby wyższe 65, 82). Z setek pro-frankistowskich cywilów nie zginął nikt. Nie można obrońcom odmówić determinacji i odwagi, ale Verdun, czy Stalingrad to jednak nie był.

[Andreas]

Cytuj

Twoje mnożenie oczekiwań, pod udowodnieniu, że niekoniecznie miałeś rację stawia Cię w niezbyt poważnym świetle.

Nie mnożę oczekiwań, uważam, że Beevor podszedł do tematu nieuczciwie i nieobiektywnie. Zataił sporo faktów, inne przedstawił w nieprawdziwym świetle, jeszcze inne rozmył, ewidentnie dając wyraz swoich sympatii, czego, jako podobno ''poważny'' historyk, nie powinien robić.
 

Cytuj

To polska Wikipedia, ale musisz skorygować hiszpańską Wikipedię, angielską takoż, Zubińskiego

Zubiński podaje inne dane, po czym powołuje się na Moscardo, który podaje znowuż inne dane. Beevor żadnej liczby nie podaje, bo przecież po co.
 

Cytuj

I taki był kontekst wypowiedzi Beevora.

Ty tak to odbierasz, ja widzę, że Beevor po prostu daje wyraz swojej antypatii w stosunku do Guardia Civil.
 

Cytuj

A masz pewność, że w sierpniu walki cały czas były straszliwie zacięte?

A masz pewność, że nie? Czy tylko wierzysz bo tak Beevor napisał?

''Over the next five weeks, the Republicans attacked the House of the Military Government on eleven occasions, but were turned back each time by the Nationalists. After the war, Franco posthumously awarded Guillermo Juarez de Maria Y Esperanza, with the “Orden del Mérito Militar” (The order of Military Merit) for his bravery in the breach. Had the Republicans captured the House of the Military Government, it would have enabled them to mass a large number of troops only 40 yards (37 m) away from the Alcázar.''

Problem w tym, że Beevor jedyny raz opisuje przebieg oblężenia i robi to w wyżej wymieniony sposób. Daje to podstawę sądzić, że całe oblężenie tak wyglądało. Skupił się na jednej rzeczy, najbardziej mu pasującą do teorii (w tym wypadku - dążenie do odbrązowienia uwierającego zarówno jego, jak i większość sympatyków Republiki, mitu obrony Alkazaru), a pozostałe pominął. Na tych aż trzech stronach nie ma słowa o sytuacji wewnątrz twierdzy, o próbach szturmu, ani niczego, co mogłoby, broń Boże, przedstawić obrońców w heroicznym świetle (choćby rozmowa Moscardo z Rojo).

[Bruno Wątpliwy]

Andreasie:

Primo. Jak już coś cytujesz to chyba wypada podać źródło. W tym przypadku angielskojęzyczną Wikipedię. Siege of the Alcázar

Secundo. Czasami warto nie zapominać o fragmencie. Twój cytat poprzedza zdanie: "On August 14, the Republicans changed tactics after they felt the defences on the northern side of the Alcázar had been sufficiently reduced".

Czyli do 14 sierpnia taktyka była inna. I mogła przypominać to, co opisał Breevor.

 

Na hiszpańskiej Wikipedii (Asedio del Alcázar de Toledo) mamy nawet po 14 sierpnia potwierdzenie pewnych ustaleń Beevora ze strony 182 (o marnowaniu amunicji na grube mury):
"No obstante, la mayoría de los milicianos carecía de instrucción militar y desperdiciaban municiones disparando vanamente fusiles y artillería ligera contra los gruesos muros del Alcázar. En tanto el Alcázar era una fortaleza excavada en roca, un ataque terrestre eficaz debía basarse en la artillería pesada y en explosivos, pero los milicianos carecían de tales armas así como de líderes militares que les dirigieran en su uso".

 

Dopisek:

I jeszcze jedno - także na stronie, którą cytowałeś - jest grafika, pokazująca zniszczenia Alkazaru. Zaczyna się ona dopiero od 4 września. Dokładając do tego fakt, że zginęło tylko 48 obrońców, z czego niewątpliwie większość pewnie podczas szturmów w drugiej fazie oblężenia, to dla mnie jest raczej niewątpliwie, że początek oblężenia mógł wyglądać tak, jak opisał go Beevor. Milicjanci, lekceważąc determinację obrońców i możliwość odsieczy, na początku oblężenia blokowali Alkazar i strzelali sobie bez sensu do grubych murów, a w przerwach wymieniali obelgi z obrońcami.

Inna sprawa, że biorąc pod uwagę 11 najważniejszych ataków i zakładając - oczywiście kontrfaktycznie - że dokładnie wszyscy obrońcy zginęli podczas szturmów - to mamy średnią 4,36 zabitego obrońcy na atak, umiarkowanie świadczącą o krwawości i zaciętości walk. Jak już pisałem - Alkazar nie był Verdun, czy Stalingradem.

 

Notabene - sceny "słownej komunikacji" między  obrońcami  oblężonymi są nawet w deifikującym obrońców filmie "Sin novedad en el Alcázar", a i parę zdjęć w sieci strzelających "rekreacyjnie" milicjantów (milicjantek) by się znalazło. Mamy także relację o paradach, prezentacjach musztry, pokazach gimnastycznych, tańcach flamenco w oblężonym Alkazarze (T. Zubiński, op. cit., s. 177). Oczywiście - to tylko ciekawostka, nie dowód.

 

W mojej ocenie mitologizacja obrony Alkazaru polega na akcentowaniu udziału młodych kadetów (których była śladowa ilość) i krwawości walk (które były umiarkowanie krwawe). Przy pomijaniu faktów niewygodnych - jak dezercje obrońców, czy problem zakładników. I faktu, że skały Alkazaru dobrze chroniły obrońców. Nawet przed ostrzałem artyleryjskim w późniejszej fazie oblężenia.

Moim zdaniem, dzielność obrońców polegała przede wszystkim na wytrzymaniu psychicznego obciążenia osamotnienia, a potem psychologicznych skutków ostrzału artyleryjskiego, czy groźby wysadzenia min w wydrążonych tunelach.

Inna sprawa, że decyzja wojskowych o kontynuacji obrony Alkazaru była dosyć logiczna. Bowiem, nawet propozycja "honorowej kapitulacji" złożona przez Rojo zakładała gwarancje bezpieczeństwa tylko dla cywili, wojskowi mieli stanąć przed sądem. Mieli zatem do wyboru - oddać się na łaskę republikańskich sądów polowych  (które, jak można zakładać, miłosierne dla rebeliantów by nie były), czy nadal walczyć - z nadzieją na jakąś odsiecz. 

 

A co do ciał zakładników. Jeżeli rebelianci gen. Franco po wyzwoleniu Alkazaru mogli bawić się obcinaniem głów martwych lub żywych milicjantów (T. Zubiński, op. cit., s. 185), to jakoś nie widzę powodu, aby zakładać ich wątpliwości moralne wobec chowania się za ciałami podczas oblężenia. Choć, jak pisałem, z powodów epidemiologicznych uważam to za mało prawdopodobne. Jak też już pisałem, nie mam najmniejszych złudzeń, że ani jedna, ani druga strona przesadnie się takimi sprawami przejmowała.

Edytowane 25 Maj 2017 przez Bruno Wątpliwy

[euklides]

7 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

A co do ciał zakładników. Jeżeli rebelianci gen. Franco po wyzwoleniu Alkazaru mogli bawić się obcinaniem głów martwych lub żywych milicjantów (T. Zubiński, op. cit., s. 185), to jakoś nie widzę powodu, aby zakładać ich wątpliwości moralne wobec chowania się za ciałami podczas oblężenia. 

(...)

 

Przeleciałem owe powyższe posty. Głosu nie zabieram bo mało wiem o obleżeniu Alkazaru (chociaż zdaje się że oblężonych było tam więcej niż oblegających). Jednak nie można nie pamiętać o jakichś kulturowo-cywilizacyjnych aspektach. Przecież urzynanie głów to ulubiona zabawa Marokańczyków, a to z nich przede wszystkim składały się oddziały Franco (no i legionistów), przynajmniej na początku.