Desant w Normandii

[FSO]

Witam;

gwoli uzupełnienia informacji gregskiego [za Murawskim, Samoloty Luftwaffe]:

Samoloty Ar 234 latały nad Wielką Brytanią już w lipcu '44. Por. Gotz, na prototypie V5 - 5 lipca '44 r, zaś por. Sommer na prototypie V7 [wys. 11.000 m, V-max: 950 km/h]. 2 sierpnia por. Sommer - pierwszy lot bojowy, czyli rozpoznanie lotnisk alianckich wokół St. Pierre i sztucznego portu w Aisnelles-sur-Mer [samolot V-7].

Dane techniczne: 2 x silnik Junkers Jumo o mocy 8,8 kN każdy, ładunek bomb max 1500 kg, , V max 735 km/h, przelotowa 700. Pułap praktyczny 10.000 m, zasięg: 1600 km.

pozdr

[gregski]

O tym lipcowym locie nie doczytałem. Tak, czy inaczej było to już "po herbacie". Gdyby jednak regularne loty rozpoczęły sie wczesną wiosna Alianci mieliby niezłą zagwozdkę.

[FSO]

Witam;

gregski: ciągnąc to małe O.T. Te samoloty już latały. Prototypy w różnych wersjach były w powietrzu od bodajże '43 r. Początkowo miały być to bombowce, albo coś podobnego. Dopiero później zaczęto je wykorzystywać jako samoloty rozpoznawcze. Pierwsze rozpoznawcze maszyny, były przerobionymi prototypami...

Nad rozmaitymi meandrami w projektowaniu różnych latadeł bardzo często ważyła opinia samego Wodza, co najzwyczajniej w świecie wstrzymywało, zmieniało i tak dalej projekty, które na ówczesne warunki i tak nie były wolne od wielu niedoskonałości, choćby z racji tego że same z siebie były awangarda i postępem [że się tak z innej beczki wyrażę]

pozdr

[gregski]

Rozwój tych samolotów w pierwszym rzędzie wstrzymywały kłopoty techniczne, a konkretnie problemy z żywotnością silników. Dopiero we wrześniu 1944 roku Niemcy dorobili się silnika, który można było użyć bojowo.

Tu nasuwa mi się następne pytanie. Co by było gdyby ten silnik dopracowano przynajmniej pół roku wcześniej? Niemcy dysponowaliby przynajmniej setką Me 262 w wersji mysliwsko-bombowej, tak jak planował Hitler. Samoloty te były w stanie przedrzeć się przez parasol alianckiego lotnictwa i zaatakować dopiero, co powstający przyczółek.

Takie możliwości w połączeniu z przyzwoitym rozpoznaniem stawiałyby Niemców w znacznie lepszej sytuacji.

[FSO]

Witaj;

gdyby mieli, gdyby nie mieli - problem ze wszystkimi pracami był taki, że priorytety zmieniały się dość szybko, a to co wczoraj było górą, dziś przestawało tam się znajdować. Poza tym część silników / maszyn rozwijała się poza głównym nurtem którym kierował A.H., i działo się to li tylko wysiłkiem samych biur konstrukcyjnych, mimo że prototypy było o wiele bardziej obiecujące.

Osobną sprawą jest to, że w zasadzie chyba brak było jakiejś koordynacji w tym co i jak robić.

Setka maszyn więcej, z trwałymi silnikami, mogły jeśli nie uniemożliwić to bardzo mocno utrudnić postęp desantu w Normandii... Z tym się w pełni zgadzam.

pozdr

[secesjonista]

Witaj;

gdyby mieli, gdyby nie mieli - problem ze wszystkimi pracami był taki, że priorytety zmieniały się dość szybko, a to co wczoraj było górą, dziś przestawało tam się znajdować. Poza tym część silników / maszyn rozwijała się poza głównym nurtem którym kierował A.H., i działo się to li tylko wysiłkiem samych biur konstrukcyjnych, mimo że prototypy było o wiele bardziej obiecujące.

Osobną sprawą jest to, że w zasadzie chyba brak było jakiejś koordynacji w tym co i jak robić.

Setka maszyn więcej, z trwałymi silnikami, mogły jeśli nie uniemożliwić to bardzo mocno utrudnić postęp desantu w Normandii... Z tym się w pełni zgadzam.

pozdr

Poza tym część silników / maszyn rozwijała się poza głównym nurtem którym kierował A.H., i działo się to li tylko wysiłkiem samych biur konstrukcyjnych, mimo że prototypy było o wiele bardziej obiecujące.

Czyżby prototypy nie powstawały w biurach konstrukcyjnych?

Ciekawe rzeczy powiada kolega FSO...

[FSO]

Witam;

secesjonista: a powstawały, tylko niestety jakkolwiek A.H. lubił maczać palce w wielu sprawach, tak samo lubił. arbitralnie decydować co jest potrzebne w danym samolocie albo nie. Jest gdzieś opis sytuacji jak zachował się widząc Me 262 kiedy dowiedział, się że z tej maszyny żaden Blitzbomber nie będzie, a znacznie lepiej sprawdzi się jako myśliwiec Protesty się nic nie zdały.

O ile mnie pamięć nie myli, to n.p. Focke Wulf rozwijał swoje projekty "poza" pomocą z W.H. i finansami z Berlina.

pozdr

[gregski]

FSO, miło mi, że zgadzamy się w kwestii tej, że gdyby Niemcy mieli w linii kilka setek odrzutowców na początku 1944 roku to Alianci stanęliby przed znacznie większymi problemami.

Co do samego Me 262 zgodzić się z Tobą nie mogę, ale o tym już w samym temacie o 262.

[Bartek1997PL]

6 czerwca na plażach Normandii wylądowały wojska alianckie .

Z powodu dużych fal i złej pogody zostały one rozsypane jak garśc grochu , częsc z nich utoneła w swoich barkach desantowych , a częśc została zabita na plażach przez niemieckie działa , moździerze i ogień karabinów maszynowych , a był to dopiero początek wyzwalania Francji.

Na plaży ''Omaha''(''Bloody Omaha'') straty były największe , amerykanie trafili na 352.Dywizję - świetnie wyszkoloną , która zacięcie i rozpaczliwie broniła plaży.Co by było gdyby była tam słabiej wyszkolona dywizja czy straty były by mniejsze , a zdobycie przyczółka trwało by krócej? Jak sądzicie?

pzdr

[mch90]

Z powodu dużych fal i złej pogody zostały one rozsypane jak garśc grochu , częsc z nich utoneła w swoich barkach desantowych , a częśc została zabita na plażach przez niemieckie działa , moździerze i ogień karabinów maszynowych , a był to dopiero początek wyzwalania Francji.

Straty podczas D-Day nie były jakieś szczególnie wysokie (przewidywano dużo wyższe, nawet na Omaha) a na pewno przyćmiewa je liczba ofiar po stronie aliantów w trakcie prowadzenia późniejszych działań w Normandii.

amerykanie trafili na 352.Dywizję - świetnie wyszkoloną , która zacięcie i rozpaczliwie broniła plaży.

Nie całą dywizję ale trzy bataliony z niej wydzielone. Problem mógł tworzyć też fakt, że silne bombardowanie z powietrza i morza które miało poprzedzać desant I fali było kompletnie chybione i nie wyrządziło żadnych poważnych szkód Niemcom prócz obudzenia ich.

Co by było gdyby była tam słabiej wyszkolona dywizja czy straty były by mniejsze , a zdobycie przyczółka trwało by krócej?

Niewątpliwie tak (716. DP była już i tak za nadto rozciągnięta), choć samo ukształtowanie terenu przy plaży sprawiało że straty tam musiały być niebezpiecznie wysokie. D-ca V KA gen. Gerow podczas planowania desantu powziął nawet propozycję wyrzucenia desantu na Omaha pod osłoną nocy, w czasie odpływu, by zmniejszyć straty (obawiano się pułapek w wodzie, min zamocowanych na palach, stalowych jeży czy 'belgijskich wrót'), lecz pomysł ten został odrzucony.

Sektora Omaha można było stosunkowo łatwo bronić a to z tego powodu, że wystarczyło trzymać pod ogniem 5 parowów tworzących jedyne wyjścia z plaży.

[zabs82]

6 czerwca na plażach Normandii wylądowały wojska alianckie .

Z powodu dużych fal i złej pogody zostały one rozsypane jak garśc grochu , częsc z nich utoneła w swoich barkach desantowych , a częśc została zabita na plażach przez niemieckie działa , moździerze i ogień karabinów maszynowych , a był to dopiero początek wyzwalania Francji.

Na plaży ''Omaha''(''Bloody Omaha'') straty były największe , amerykanie trafili na 352.Dywizję - świetnie wyszkoloną , która zacięcie i rozpaczliwie broniła plaży.Co by było gdyby była tam słabiej wyszkolona dywizja czy straty były by mniejsze , a zdobycie przyczółka trwało by krócej? Jak sądzicie?

Tylko, że alianci, byli świadomi potencjalnej masakry na plaży " Omaha ", ponieważ miejsce to nie było najszczęśliwsze z punktu widzenia desantujących się wojsk. Jednakże, zdobycie tu przyczółka było niezbędne w celu połęczenia w całość desantów " brytyjskich " z plażą " Utah ".

Ergo - nawet jakby zmasakrowano desant na " Omaha " globalnie nie zmieniło by to wiele ( opóźniło by jedynie o jakiś czas zwycięstwo Aliantów ). Po prostu brytyjczycy walczyly by trochę dłużej i krwawiej z niemeickimi dywizjami pancernymi. Heh, a może wtedy Montgomerego by zdymisjonowali. Paradoksalnie dla całej wojny może to jeszcze wyjść na plus aliantom

Nie powtórzono błędów z operacji " Jubilee ", " Torch " czy " Husky ". Połączenie elementów zaskoczenia ( operacje " Fortituide North i South "), bezwzględne panowanie w powietrzu uniemożliwiające koncentrację Niemców do kontrataków, zmasowany ostrzał artylerii okrętowej oraz wysiłek partyzantów francuskich i kolejarzy oraz chaos wywołany na zapleczu przez alianckich spadochroniarzy, spwowodowały w globalnym rozrachunku znikomą możliwość porażki aliantów w najbardziej krytycznych 2 - 3 dniach od desantu.

To, że gdzieś tam Niemcy bronili się wytrwale i dzielnie ma marginalne znaczenie w stosunku do żenująco nieskutecznych kontrataków dywizji pancernych .21 i .Lehr. A na tą słabość globalnie złożyły się wszystkie elementy opisane przeze mnie wyżej i żadna siła nie mogła powstrzymać Niemców od klęski we Francji.

[Bartek1997PL]

Co do książek jeśli ktoś byłby chętny proponuję ''Najdłuższy dzień'' Corneliusa Ryana - lekka , przyjemna , niezbyt obszerna dobra dla ''początkujących'' , a potem Antony Beevor - ''D-Day'' - obszerna (ok. 600 stron ) , ale ciekawie opisująca wydarzenia z Normandii

[mch90]

Tylko, że alianci, byli świadomi potencjalnej masakry na plaży " Omaha ", ponieważ miejsce to nie było najszczęśliwsze z punktu widzenia desantujących się wojsk.

Dokładnie. Powtórzę jeszcze raz- wysokie, strome klify + 5 trzymanych pod ogniem kaemów i moździerzy, zaminowanych wyjść z plaż sprawia, że straty musiały być wysokie- o czym zdawali sobie sprawę wszyscy wyżsi oficerowie SHAEF zamieszani w planowanie desantu. Jak już wspomniałeś, odcinek rozciągający się od Colleville do Vierville był jedynym możliwym miejscem desantu pomiędzy plażami Utah i Gold, miejscem, potrzebnym do uzyskania połączenia przyczółków inwazyjnych.

Ergo - nawet jakby zmasakrowano desant na " Omaha " globalnie nie zmieniło by to wiele ( opóźniło by jedynie o jakiś czas zwycięstwo Aliantów ). Po prostu brytyjczycy walczyly by trochę dłużej i krwawiej z niemeickimi dywizjami pancernymi.

Bradley w kryzysowych godzinach poranno-południowych wahał się, czy by nie przerwać lądowania na Omaha a siły do tego przeznaczone nie przerzucić na Utah. Myślę, że zwinięcie przyczółka Omaha miałoby dla aliantów poza kilkoma-kilkunastoma tysiącami ofiar więcej i paroma dniami-tygodniem opóźnienia w stosunku do harmonogramu niezbyt daleko idące konsekwencje. Wydaje mi się, że po prostu przez ten czas odizolowania przyczółków połączenie ich stałoby się pierwszorzędnym priorytetem SHAEF zaś artyleria okrętowa zadbałaby o to, by Niemcy którzy uderzyli w kierunku morza, widzieli je po raz ostatni.

Heh, a może wtedy Montgomerego by zdymisjonowali.

Raczej nie. Skoro po Goodwood i Epsom się to nie udało to z powodu zwinięcia przyczółka Omaha (który leżał w kompetencjach amerykańskich oficerów) tym bardziej. Myślę, że prędzej poleciałby Gerow. Amerykanie nie patyczkowali się ze swoimi generałami i w przypadku dywizji (korpusu rzadziej) rotacja dowódców była niekiedy bardzo duża.

To, że gdzieś tam Niemcy bronili się wytrwale i dzielnie ma marginalne znaczenie w stosunku do żenująco nieskutecznych kontrataków dywizji pancernych .21 i .Lehr.

Zgadza się. Generalnie dywizje piechoty broniące 6 czerwca wybrzeża Normandii rozsypały się pod ciosami wojsk alianckich a wydłużony opór pojedynczych punktów oporu nie mógł w żadnym stopniu wpłynąć na przebieg inwazji. Zapomniałeś jeszcze o 12. SS, która dotarła pod Caen dzień przed 130. Lehr. Zwłaszcza jeśli mówimy o działaniach 21. DPanc w dniu inwazji razi problem skomplikowanej struktury dowodzenia formacjami pancernymi- w efekcie 21. DPanc walczyła podzielona, jej elementy wkraczały do walki w różnych godzinach (pierwsza KG von Luck już od nocy zmagał się ze spadochroniarzami pod Benouville) a do tego dochodziło jeszcze opóźnienie związane ze zmianą kierunku jazdy czołgów Oppeln-Bronikowskiego, powodujące kolejne kilkugodzinne opóźnienie. A gdy już siły KG Rauch ruszyły do natarcia na przyczółek Sword, czołgi 22. PPanc Oppelna zostały rozbite przez przygotowaną do tego czasu obronę ppanc Brytyjczyków zaś piechota zmotoryzowana Raucha dotarła do morza tylko po to, by po godzinie wycofać się do Cresserons, gdzie niedługo potem została odcięta.

Co do książek jeśli ktoś byłby chętny proponuję ''Najdłuższy dzień'' Corneliusa Ryana - lekka , przyjemna , niezbyt obszerna dobra dla ''początkujących'' , a potem Antony Beevor - ''D-Day'' - obszerna (ok. 600 stron ) , ale ciekawie opisująca wydarzenia z Normandii

Istotnie, wymienione przez Ciebie książki są ważnymi (zwłaszcza książka Ryana, która jest już kultowa i moim zdaniem interesując się tym tematem wstydem jest jej nie znać) opracowaniami dla polskiego czytelnika w temacie D-Day. Ja od siebie dodam jeszcze 2 pozycje:

"D-Day" Ambrose'a- amerykanocentrycznie, ale obficie wszystko o D-Day- od przygotowań do nocy 6/7 czerwca.

"D-Day. Przełamanie Wału Atlantyckiego" Kershawa- ciekawa, bo prezentuje sytuację od strony niemieckiej i kończy się bodajże 10 czerwca. Dobrze uzupełnia opracowanie Ambrose'a.

[amon]

"D-Day" Ambrose'a-

Można poszerzyć nieco temat o lekturę pozycji z serii Osprey. D-day. Plaża Omaha i D-day Plaża Utah. Pierwsza książeczka ukazała się w ubiegłym tygodniu, druga w końcówce obecnego. Więcej informacji na tej stronie:

http://amercom.com.pl/strony.php?kod=wb2ws

Osprey wydawany jest w.g pewnego schematu. Jednak są tam mapy, zestawienie sił i opis działań bojowych. Do polskiej edycji dołączany jest film dokumentalny na płycie CD. Cena egzemplarza 9,99.....

[Andreas]

Co do książek jeśli ktoś byłby chętny proponuję ''Najdłuższy dzień'' Corneliusa Ryana - lekka , przyjemna , niezbyt obszerna dobra dla ''początkujących'' , a potem Antony Beevor - ''D-Day'' - obszerna (ok. 600 stron ) , ale ciekawie opisująca wydarzenia z Normandii

Uwierz, że większość z nas czytała wspomniane książki. Ryan to podstawa w temacie(nawet ja, niezbyt interesując się frontem zachodnim, przeczytałem go kilka razy).

Dodałbym tu np. Hargreaves R., Niemcy w Normandii.

A tutaj jest wykaz dobrych książek o Airborne:

http://www.101airborne.pl/pl/literatura

Ale sądzę, że za bardzo odbiegamy od tematu. Temat o lit. dot. II WŚ jest, zdaje się.