Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Andrzej

Afryka - podział kolonialny

Recommended Posts

O Liberii powstała ciekawa monografia Feliksa Kopczyńskiego, oficera z Korpusu Geografów, a zatytułowana: "Liberja: zarys geograficzno-opisowy"" wydana przez Sekcję Geograficzną Towarzystwa Wiedzy Wojskowej w 1936 roku.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 9.08.2009 o 9:21 PM, FSO napisał:

Afryka stanowiłą źródło [plantacje] upraw herbat czy kaw które były towarem pożądanym w Europie lecz niestety z racji geografii nieosiągalnym

 

Afryka nie stanowiła źródła herbaty w XIX wieku - to tak dla przypomnienia, herbatę na większą skalę zaczęto jednak uprawiać dopiero w XX wieku. Na taką skalę by dostawy do Metropolii mogły mieć znaczący wymiar handlowy. Chyba że się mylę?

 

W dniu 6.05.2011 o 9:32 PM, FSO napisał:

secesjonista: z takich małych pytań - w jaki sposób ówczesne kolonie miały zarabiać na siebie, skoro wszelkie bardziej luksusowe towary były importowane, zakupy z plemionami rozliczano "ołowiem" lub paciorkami, zaś eksploatacja i eksploracja lądu odbywała się zwykle na poziomie pojedynczych ludzi

 

Ja nie wiem w jaki sposób i wciąż nie wiem dlaczego ktoś uważa, iż kolonie miały zarabiać na siebie. Skoro wiele "nie zarabiało na siebie". Pomijając rabunkową gospodarkę, to zawsze mnie to zastanawiało: co dla kogo jest luksusem?

Co było luksusem dla Brytyjczyka z Londynu a co dla mieszkańca większości kolonii brytyjskich w Afryce? Ja rozumiem, że kolonializm sam w sobie niczym dobrym nie był, że Europejczycy narzucali reguły handlu i stosunków gospodarczych.

Ale chciałbym się zapytać czy dla ówczesnego Afrykanina jakiś rodzaj drzewa (i drewna) był bardziej luksusowym niźli to co chcieli mu zaoferować Europejczycy?

Przy całej złożoności sytuacji w jakiej państwa Afryki musiały organizować swe niepodległe życie jest ciekawą uwaga:

"Kolonializm brytyjski w Afryce trwał średnio 111 lat i był o 29 lat dłuższy od kolonializmu francuskiego. Na podstawie przeprowadzonych w latach 90. badań, R. M. Grier doszedł do wniosku, że czas pozostawania w zależności kolonialnej był dla byłych kolonii w latach 1961-1990 pozytywnie skorelowany z utrzymywaniem się w dobrej kondycji gospodarczej. Im dłużej dane państwo pozostawało kolonią, tym szybszym wzrostem PKB charakteryzowała się w kolejnych latach po uzyskaniu niepodległości.Teza ta, w połączeniu z powyższymi danymi statystycznymi może prowadzić do wniosku, że kraje dawnej Afryki brytyjskiej od uzyskania niepodległości radziły i radzą sobie pod względem ekonomicznym dużo lepiej, niż kraje Afryki postfrancuskiej".

/A. Więcek "Kolonializm w Afryce i jego skutki – model brytyjski i model francuski", "Przegląd Prawniczy, Ekonomiczny i Społeczny", 2012, nr 4, s. 109/

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

i radzą sobie pod względem ekonomicznym dużo lepiej, niż kraje Afryki postfrancuskiej

Ciekawa teza. Pomijając sytuacje specyficzne (RPA), czy błogosławieństwo ropą naftową (np. Nigeria), aczkolwiek to ostatnie różnie przekładające się na dobrostan ogółu ludności, trudno byłoby mi uznać, że istnieje ogólne prawo, zgodnie z którym Sierra Leone powinno radzić sobie ekonomicznie lepiej od Kamerunu, a Uganda od Senegalu. Wydaje mi się, że obecny stan (byłych) kolonii to raczej wypadkowa bardzo wielu czynników. Pewną rolę oczywiście może odgrywać długotrwałość kolonializmu (dająca więcej czasu na rozbudowę infrastruktury "w stylu europejskim"), ale to tylko jeden z czynników. Położenie geograficzne, warunki przyrodnicze, bogactwa naturalne, konflikty etniczne, system rządów, korupcja i zdeprawowanie administracji - to przykładowe z innych elementów. A warto też zauważyć, że kolonie francuskie - to w dużym stopniu niezbyt przyjazne obszary Sahary i Sahelu. 

Niezależnie od walk wewnętrznych, Czad siłą rzeczy zawsze będzie potencjalnie mniej predystynowany do rozwoju niż Kenia. Itp.

 

Jako ciekawostkę mogę przytoczyć, krótką syntezę relacji osób, z którymi miałem przyjemność rozmawiać, a które dosyć dobrze znają Afrykę (szczególnie to dotyczy rejonu Zatoki Gwinejskiej). Dosyć zgodne opinie brzmiały tak:

1) francuskie kolonie wyglądają "ładniej" od brytyjskich (szczególnie chodzi tu o miasta), widać większą dbałość dawnych kolonizatorów chociażby o urbanistykę, architekturę itp.,

2) odnosi się większe (subiektywne) wrażenie, że Francuzi chcieli coś "dać", nie tylko "wziąć", Anglicy - raczej "wziąć", tudzież, że Francuzi raczej lokowali się "na stałe", Anglicy (mimo długotrwałości posiadania) - preferowali tanią "prowizorkę",

3) Francuzi mieli (i mają) większą ochotę na różnorakie interakcje z lokalnymi mieszkańcami, częściej też występuje u nich fascynacja lokalną kulturą itp., Anglicy stosowali raczej odmianę zasady "splendid isolation",

4) widać większy związek byłych kolonii francuskich z metropolią (niekiedy, oczywiście, nader dyskusyjnego - zob. Bokassa i Valéry Giscard d’Estaing),

5) sytuacja wewnętrzna jest i tak niezbyt przewidywalna (i nie zależy to specjalnie od tego, kto był kolonizatorem), np. kraj spokoju i względnego dobrobytu (Wybrzeże Kości Słoniowej) może nagle zmienić się w ośrodek dużych problemów. [Francuzi, powiedzmy, są bardziej skłonni w takich sytuacjach do interwencji].

Oczywiście, to - przytoczone - wyłącznie relacje subiektywne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 29.12.2018 o 12:55 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Jako ciekawostkę mogę przytoczyć, krótką syntezę relacji osób, z którymi miałem przyjemność rozmawiać, a które dosyć dobrze znają Afrykę

 

Wszystko to oczywiście cenne uwagi, tylko jak mi się zdaje autorowi chodziło o pierwsze "kroki" w świecie niepodległego bytu i raczej rozpatrywał to z punktu widzenia sytuacji ekonomicznej i pewnej stabilności politycznej. 

Z punktu widzenia estetycznego, jako osoba która zawitała gdzieś do Afryki raczej będę raczej podziwiał np. budowle francuskie pozostawione tam przez Francuzów, którzy tam chcieli "lokować się na stałe", zapewne bardziej okazałe niźli stawiane przez tych Angoli co to to tylko na chwilę i by tylko wziąć. A jakie instytucje polityczne pozostawili Francuzi?

Mimo wszystko we wspomnianej Kenii wielu Anglików raczej instalowało się na stałe. Bez wątpienia ciekawym jest jednak postrzeganie tych co chcieli osiąść raczej na stałe jako "lepszych" a tych co "na jakiś czas" jako tych "gorszych". 

Czy z punktu widzenia afrykańskiego nacjonalisty czy osoby walczącej o niepodległość swego kraju "lepszym" przeciwnikiem jest ten co chciał tam osiąść czy ten co szybko się wyniesie? Ot, dylemat.

Splendid isolation to Brytyjczycy prezentować potrafili i względem europejskiego kontynentu. Ja by chciał zwrócić jednak uwagę na inny anglojęzyczny termin: indirect rule. Czy nie była to spuścizna pozwalająca uzyskać (choć: nie zagwarantować) jakieś zręby własnych instytucji politycznych?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

tylko jak mi się zdaje autorowi chodziło o pierwsze "kroki" w świecie niepodległego bytu i raczej rozpatrywał to z punktu widzenia sytuacji ekonomicznej i pewnej stabilności politycznej. 

Nie mam zamiaru przesadnie bronić założenia o wyższości kolonializmu francuskiego nad brytyjskim, tylko - ewentualnie - polemizować z teoriami o wyższości brytyjskiego nad francuskim. Przede wszystkim w aspekcie ekonomicznym, bo ten został wywołany. W mojej ocenie - sytuację każdej kolonii należy rozpatrywać oddzielnie, z uwzględnieniem lokalnej specyfiki. I nie ma większego uzasadnienia dla twierdzenia a priori, że brytyjski kolonializm lepiej niż francuski przygotowywał społeczeństwa afrykańskie do niepodległego bytu. Mógł lepiej, mógł i gorzej.

Cytuj

Czy z punktu widzenia afrykańskiego nacjonalisty czy osoby walczącej o niepodległość swego kraju "lepszym" przeciwnikiem jest ten co chciał tam osiąść czy ten co szybko się wyniesie? Ot, dylemat.

Długotrwałość posiadania zakładali pewnie jedni i drudzy. Z punktu widzenia walczących z kolonizatorami - równica zbyt wielka nie była. Problem jest raczej w mentalności kolonizujących;).

 

Odpowiem przypowieścią z zupełnej dziedziny. J. Kijak w swej książce o hełmach (Hełmy wojska polskiego 1917-1991, Warszawa 1993) napisał ongiś, że hełmy okresu pierwszej wojny stanowiły odbicie "charakterów narodowych". Francuski Adrian był ładny, fikuśny, choć może nie najbezpieczniejszy, niemiecki Stahlhelm solidny i bezpieczny, ale ciężki i drogi. Anglicy - po prostu sprawę hełmu załatwili najtaniej. Powstał, ani ładny, ani przesadnie bezpieczny - ale łatwy do wykonania i tani Brodie.

 

W mojej ocenie da się to także zastosować do kolonializmu. Anglicy po prostu sprawę załatwiali najtaniej i najefektywniej. Co dawało większe pole do stosowania tanich, acz skutecznych prowizorek.

Cytuj

Ja by chciał zwrócić jednak uwagę na inny anglojęzyczny termin: indirect rule. Czy nie była to spuścizna pozwalająca uzyskać (choć: nie zagwarantować) jakieś zręby własnych instytucji politycznych?

System takowy (choć może nie jego nazwę) stosowali i jedni, i drudzy. Podobnie, jak direct rule. Wbrew teoretycznym rozważaniom próbującym przypisać pierwszy - Anglikom, drugi - Francuzom. Choć pewnie rzeczywiście ci drudzy może mieli rzeczywiście w Czarnej Afryce nieco większą skłonność do przechodzenia do władzy bezpośredniej.

 

W mojej ocenie, tradycyjne, ważniejsze afrykańskie instytucje polityczne zostały przez kolonizatorów tak "przeorane" i zdeprecjonowane, że ich rola w procesie budowania post-kolonialnych państwowości była znikoma, jeżeli jakakolwiek. Mutesa II może tu służyć jako jeden przykład ("angielski", w sumie jeszcze dosyć "zaawansowany"). Barma Moustapha z sułtanatu Damagaramu - jako drugi ("francuski"). Jaki wpływ np. na Kwame Nkrumaha, przywódcę pierwszego nowopowstałego państwa w Czarnej Afryce miały tradycyjne instytucje, zachowane przez Brytyjczyków? Raczej walczył z "trybalizmem", wodzami Akanów, czy państwowymi tradycjami Aszantów. Liderzy walki o niepodległość, czy - później - nowych państw inspiracji szukali raczej na przedwojennym, czy zimnowojennym Wschodzie, czy Zachodzie (z różnym, często pożałowania godnym skutkiem).

 

Tradycyjne instytucje, zarówno w byłych koloniach brytyjskich, jak i francuskich zachowały może jakieś znaczenie (nawet do dziś), ale raczej na poziomie lokalnym.

 

Piszę przede wszystkim o Czarnej Afryce. Indirect rule w Północnej Afryce (Tunis, Maroko), Azji (Indie, Kambodża, Annam - ten nieco dyskusyjny, Tonkin, Laos itp.) to nieco inne zagadnienie.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 28.12.2018 o 11:41 PM, secesjonista napisał:

Na podstawie przeprowadzonych w latach 90. badań, R. M. Grier doszedł do wniosku, że czas pozostawania w zależności kolonialnej był dla byłych kolonii w latach 1961-1990 pozytywnie skorelowany z utrzymywaniem się w dobrej kondycji gospodarczej. Im dłużej dane państwo pozostawało kolonią, tym szybszym wzrostem PKB charakteryzowała się w kolejnych latach po uzyskaniu niepodległości

 

Taaak?

 

Teza 1. Czyli czym dłużej w danym kraju panował kolonializm, tym lepszy był stan jego gospodarki po uzyskaniu niepodległości?

Teza 2. Czyli kolonializm sprzyjał rozwojowi gospodarczemu kolonii?

 

Taaak?

 

Ja nie mam na ten temat własnego zdania.

 

Ale jest to dla mnie piękny przykład, jak nie wolno stosować statystyki, nie rozumiejąc jej. Nawet silna korelacja nie dowodzi istnienia związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy badanymi zmiennymi.

 

Pozytywna korelacja pomiędzy czasem pozostawania kolonią a sytuacją gospodarczą po uzyskaniu niepodległości może mieć np. takie przyczyny:

 

1. Kolonizatorzy stosunkowo łatwo oddawali te kolonie, które były gospodarczo słabe. Natomiast w tych, gdzie gospodarka kwitła, z których można było wyciągnąć zyski dla metropolii, kurczowo się trzymali.

 

2. Kolonizatorzy najwcześniej zajmowali obszary cenne gospodarczo. Nic dziwnego, że i w chwili uzyskania niepodległości ich gospodarka była w miarę silna.

 

Nie wiem, czy Teza 2. jest prawdziwa, czy fałszywa, ale żadną miarą nie wynika ze stwierdzenia pozytywnej korelacji, nawet gdyby była silna.

 

Zastrzegam się, że Tezy 2. nie ma explicite w cytowanym fragmencie Więcka, więc trochę walczę z wiatrakami.

 

W dniu 31.12.2018 o 6:25 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Nie mam zamiaru przesadnie bronić założenia o wyższości kolonializmu francuskiego nad brytyjskim, tylko - ewentualnie - polemizować z teoriami o wyższości brytyjskiego nad francuskim.

 

Ależ Bruno, teza [...], że kraje dawnej Afryki brytyjskiej od uzyskania niepodległości radziły i radzą sobie pod względem ekonomicznym dużo lepiej, niż kraje Afryki postfrancuskiej , o ile dobrze zrozumiałam autora, nie jest teorią  "o wyższości brytyjskiego [kolonializmu] nad francuskim". Wręcz przeciwnie - autor dowodzi, opierając się na owej korelacji Griera, że taka teoria jest bezpodstawna. On twierdzi - słusznie lub nie - że lepsza sytuacja gospodarcza kolonii brytyjskich wynika po prostu z dłuższego czasu kolonizacji, a nie z wyższości systemu.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Swoje zdanie już przedstawiłem - wydaje mi się po prostu, że każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie, a dzisiejszy stan konkretnej (byłej) kolonii to raczej wypadkowa bardzo wielu czynników, niż efekt działania ogólnego prawa o skutkach długotrwałości "posiadania kolonialnego" (także tego - kto konkretnie posiadał). Długotrwałość może mieć pewien pozytywny wpływ (chociażby w postaci "europejskiej" infrastruktury), ale wcale nie musi.

 

Sięgając do nieco innej beczki. Biorąc za słuszne prawo o błogosławionych skutkach długotrwałości "posiadania kolonialnego", powinniśmy przyjąć, że np. dosyć długo "posiadane" obszary tworzące dzisiejsze państwa: Mozambik (gdzie przez stulecia siedzieli Portugalczycy), Gwatemalę (Hiszpanie), czy Bangladesz  (Anglicy) muszą być szczególnie kwitnące. A takowymi niekoniecznie są.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 godzin temu, jancet napisał:

Pozytywna korelacja pomiędzy czasem pozostawania kolonią a sytuacją gospodarczą po uzyskaniu niepodległości może mieć np. takie przyczyny:

 

1. Kolonizatorzy stosunkowo łatwo oddawali te kolonie, które były gospodarczo słabe. Natomiast w tych, gdzie gospodarka kwitła, z których można było wyciągnąć zyski dla metropolii, kurczowo się trzymali

 

Ale to chyba by trzeba udowodnić, nieprawdaż? A gdzie trzymali się najdłużej?

 

13 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Sięgając do nieco innej beczki. Biorąc za słuszne prawo o błogosławionych skutkach długotrwałości "posiadania kolonialnego", powinniśmy przyjąć, że np. dosyć długo "posiadane" obszary tworzące dzisiejsze państwa: Mozambik (gdzie przez stulecia siedzieli Portugalczycy), Gwatemalę (Hiszpanie), czy Bangladesz  (Anglicy) muszą być szczególnie kwitnące. A takowymi niekoniecznie są

 

Faktycznie, to trochę inna "beczka", jako że i Bangladesz i Gwatemala państwami afrykańskimi nie są. 

Gdyby tak spróbować przeprowadzić analizę stanu gospodarki w państwach afrykańskich: post-brytyjskich i post-francuskich, wyłączając te które zarabiają do dziś na ropie naftowej i pochodnych, jak by się to przedstawiało? Ja - nie wiem, zatem jestem ciekaw jak to wygląda.

 

21 godzin temu, jancet napisał:

Kolonizatorzy stosunkowo łatwo oddawali te kolonie, które były gospodarczo słabe. Natomiast w tych, gdzie gospodarka kwitła, z których można było wyciągnąć zyski dla metropolii, kurczowo się trzymali

 

To proszę podać przykłady tych kolonii, bo wedle mej wiedzy metropolie czerpały z kolonii cenne towary ale bilans był na ogół ujemny.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
37 minut temu, secesjonista napisał:

Ale to chyba by trzeba udowodnić, nieprawdaż? A gdzie trzymali się najdłużej?

 

37 minut temu, secesjonista napisał:

To proszę podać przykłady tych kolonii, bo wedle mej wiedzy metropolie czerpały z kolonii cenne towary ale bilans był na ogół ujemny.

 

Ależ nie, ja nie mam tu nic do dowodzenia, ani do podawania. To tylko hipotetyczne przyczyny istnienia pozytywnej korelacji, inne, niż to, że "kolonializm sprzyjał rozwojowi gospodarczemu kolonii".

 

Przy tym powtórnie zastrzegam się, że takie stwierdzenie w cytowanym przez Ciebie fragmencie pracy Więcka nie padło. Czy padło w całym artykule, albo u Griera - nie wiem, bo nie czytałem. Po prostu się nasuwa jako wniosek - a ja dowodzę, że byłby to wniosek nieuzasadniony. Bo nawet silna korelacja nie wskazuje na związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy badanymi zmiennymi.

 

Z anegdotycznych przykładów nieuprawnionego wnioskowania przyczynowo-skutkowego na podstawie silnej korelacji, pod

Edited by jancet

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minut temu, jancet napisał:

Ależ nie, ja nie mam tu nic do dowodzenia, ani do podawania. To tylko hipotetyczne przyczyny istnienia pozytywnej korelacji, inne, niż to, że "kolonializm sprzyjał rozwojowi gospodarczemu kolonii".

 

A wedle mnie, jednak jancet - ma. Skoro sformułował stwierdzenie: "Kolonizatorzy stosunkowo łatwo oddawali te kolonie, które były gospodarczo słabe. Natomiast w tych, gdzie gospodarka kwitła, z których można było wyciągnąć zyski dla metropolii, kurczowo się trzymali" to ma ku temu podstawy. I nic do tego nie ma rozróżnienie pomiędzy korelacją a związkiem przyczynowo-skutkowym. Ja znam przykłady korelacji, które nie są związkami przyczynowymi, jak choćby spożycie lodów w pewnych stanach USA ma się do zwiększonej umieralności w Indiach. Zatem, względem mnie proszę nie wyważać otwartych drzwi... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
5 minut temu, secesjonista napisał:

A wedle mnie, jednak jancet - ma.

 

Nie mam, ponieważ ani przez moment nie twierdziłem, że to prawda.

Edited by jancet

Share this post


Link to post
Share on other sites

To co stwierdził pisząc to jancet?

Innymi słowy, jak coś napisał jancet, jak rozumiem - jako jego stwierdzenie, to niekoniecznie mamy brać to pod uwagę jako, że nie napisał, iż twierdzi że jest to prawdą?? To już wyższy metajęzyk dla mnie i raczej dyskurs stosowny dla praktyki euklidesa.

Wszystkie kolonie (dominia itp.) zarządzane prze Brytyjczyków w odróżnieniu od tych zarządzanych przez Francuzów miały na starcie lepszą sytuację gospodarczą.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Gdyby tak spróbować przeprowadzić analizę stanu gospodarki w państwach afrykańskich: post-brytyjskich i post-francuskich, wyłączając te które zarabiają do dziś na ropie naftowej i pochodnych, jak by się to przedstawiało? Ja - nie wiem, zatem jestem ciekaw jak to wygląda.

To praca, albo syzyfowa i wymagająca dużej wiedzy, tudzież umiejętności analitycznych z zakresu ekonomii, albo z góry skazana na pewne uproszczenia, wynikające z posługiwania się dochodem narodowym per capita, jako zasadniczym wskaźnikiem.  Swoją drogą - sam jestem ciekawy. Jak znajdę coś sensownego, to zapodam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 31.12.2018 o 6:25 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Jaki wpływ np. na Kwame Nkrumaha, przywódcę pierwszego nowopowstałego państwa w Czarnej Afryce miały tradycyjne instytucje, zachowane przez Brytyjczyków?

 

Czy nie miały wpływu o tym można dyskutować, ale to kiedy indziej.

Z tym przywódcą mam związaną pewną ciekawostkę...

będąc już byłym prezydentem w swym gabinecie miał zawieszony ogromny obraz, symbolizujący przezwyciężenie kolonializmu. Oczywiście centralną postacią malowidła był sam Nkrumah zrywający ostatnie łańcuchy kolonializmu podczas gdy nad nim niebo jest rozdzierane przez gromy i błyskawice. Są jeszcze uciekające trzy postacie (stosownie znacznie drobniejsze niźli główny bohater) - to oczywiście "typowi" kolonialiści. Jest tam zatem kapitalista unoszący kasetkę z pieniędzmi, jest misjonarz z Biblią i jest trzecia postać, która trzyma pewną książkę.

Kogo reprezentowała ta trzecia osoba i jaką książkę niosła?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dostało się też antropologom, czy politologom od afrykańskich systemów politycznych. Ale i tak Idi Amin z jego lektyką był w zakresie symboliki bardziej pomysłowy.

Zob.: https://www.cbsnews.com/pictures/idi-amin/17/

To też niezłe: https://www.cbsnews.com/pictures/idi-amin/16/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.