Generałowie Stalina

[sowa]

Jaki jest wasz ranking generałów Stalina.

Ja typuję:

1. Rokossowski

2. Koniew

3. Własow

[George Patton]

Temat dosyć kontrowersyjny... Ale jeślibym miał typować tych najbardziej "popularnych" w negatywnym tego słowa znaczeniu, to:

1. Gieorgij Żukow

2. Rokossowski

3. Koniew

[secesjonista]

Ranking cóż ma uwzględniać, pod jakim kontem mamy dokonać oceny?

[George Patton]

Mi się wydaje jak kto chce... Ja wpisałem tych, którzy są wg mnie popularni...

[FSO]

Witam;

w kwestii popularności i istnienia w popkulturze, świadomości spolecznej - na pewno conajmniej trzech: Wlasow, Żukow, Rokossowski. Kwestie zdolności dowódczej - można wyrzucić Żukowa - gdyż jest to rzeźnik, a dolożyć Wasilewskiego, Bagramiana lub kilku innych, którzy "myśleli" i mają jakiś dorobek teoretyczny. Nie można pomijać Szaposznikowa... Są także osoby związane z poszczególnymi miastami, które zawdzięczają nawet "mniej ważnym" dowódcom radzieckim swe istnienie - do tej grupy [choć mniej ważnym nie jest] nalezy Iwan Koniew...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

w kwestii popularności i istnienia w popkulturze, świadomości spolecznej - na pewno conajmniej trzech: Wlasow, Żukow, Rokossowski. Kwestie zdolności dowódczej - można wyrzucić Żukowa - gdyż jest to rzeźnik, a dolożyć Wasilewskiego, Bagramiana lub kilku innych, którzy "myśleli" i mają jakiś dorobek teoretyczny. Nie można pomijać Szaposznikowa... Są także osoby związane z poszczególnymi miastami, które zawdzięczają nawet "mniej ważnym" dowódcom radzieckim swe istnienie - do tej grupy [choć mniej ważnym nie jest] nalezy Iwan Koniew...

pozdr

Drogi FSO naprawdę wierzysz w tzw. "manewr Koniewa"?

Mozna prosić o źródła tej wiary, prócz propagandowych wpisów z PRL-u.

Edytowane 22 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witaj;

secesjonisto: jako, że mieszkam w Krakowie i jestem mimo wszystko związan z tym miastem i jestem nim oczarowany, to nie wierzę w fakt, że Niemcy nie broniliby tego miasta, mając możliwość panowania nad ważnym węzłem drogowo - kolejowym, i do tego mającym kilka ważnych mostów, gdyby nie to co zrobił Koniew. Jak dla mnie on nawet mógłby przy lampce wina ze swoim niemieckim odpowiednikiem ustalić, żepozwolą się wycofać z miasta, ale go nie zniszczą - nawet wtedy byłby on bohaterem, bo miasto ocalało, a jest ono z racji swej historii naprawdę perłą i architektury i tego co działo się lata wcześniej, a każdy okres dziejów odcisnął na tym mieście swoje niepowtarzalne piętno.

pozdr

[secesjonista]

Witaj;

secesjonisto: jako, że mieszkam w Krakowie i jestem mimo wszystko związan z tym miastem i jestem nim oczarowany, to nie wierzę w fakt, że Niemcy nie broniliby tego miasta, mając możliwość panowania nad ważnym węzłem drogowo - kolejowym, i do tego mającym kilka ważnych mostów, gdyby nie to co zrobił Koniew. Jak dla mnie on nawet mógłby przy lampce wina ze swoim niemieckim odpowiednikiem ustalić, żepozwolą się wycofać z miasta, ale go nie zniszczą - nawet wtedy byłby on bohaterem, bo miasto ocalało, a jest ono z racji swej historii naprawdę perłą i architektury i tego co działo się lata wcześniej, a każdy okres dziejów odcisnął na tym mieście swoje niepowtarzalne piętno.

pozdr

Kraków podziwiam i lubię, ale co to ma do manewru Koniewa?

więcej źródeł o tej wspaniałej akcji, która miała na celu uratować historyczną substancję Krakowa, prócz twych zachwytów nad samym niezniszczonym miastem?

[FSO]

Witam;

secesjonista: oto co w temacie o Krakowie pisze sam Koniew. Wyjaśnienie moje: w '45 r. granice Krakowa na wschodnie znajdowaly się dużo bliżej niż obecnie, choć forty wokół miasta rozciągały się daleko szerzej niż ówczesne miasto. Granicą miasta podówczas była mniej więcej linia: ul. Dobrego Pasterza - lotnisko Rakowice - Ugorek [ok. ul. Wieczystej] - Dąbie - potem już Podgórze [czyli okolice Płaszowa]. Koniew:

"... 19 stycznia rankiem wyjechałem na punkt obserwacyjny 59 armii do generała Korownikowa. Nacierające w tych dniach wojska armii, rozwinięte w drugim rzucie operacyjnym, szykowały się do bezpośredniego uderzenia na Kraków z pólnocy i pólnocnego zachodu. Z punktu obserwacyjnego otwierała się już panorama miasta.

Oceniwszy wraz z dowódcą armii sytuację na miejscu postanowiliśmy skierować przydzielony tej armii 4 korpus pancerny gwardii pod dówództwem generałą Połubojarowa na obejście Krakowa od zachodu. W połączeniu z działaniami 60 armii, która wychodziła w tym czasie na południowo wschodnie i południowe przedmieścia Krakowa, manewr ten zagrażał garnizownoi miasta okrążeniem.

Wojska 50 armii już przygotowywały się do szturmu. Otrzymały zadanie wtargnięcia do miasta od północy i północnego zachodu i zdobycia mostów na Wiśle alby pozbawić nieprzyjaciela możliwości stawiania oporu w samym mieście.

Rzeczą niezniernie dla mnie ważną było osiągnięcie dużej szybkości działań wojsk uczestniczących w natarciu na Kraków. Tylko to mogło uratować miasto przed zburzeniem, a chcieliśmy je zdobyć nietknięte. Dowództwo frontu zrezygnowało z uderzeń artylerii i lotnictwa. Ale za to umocnienia na podejściach do miasta na któych opierała się obrona wroga poddaliśmy tego ranka silnemu ostrzałowi artyleryjskiemu..."

"...Groźba okrążenia spraraliżowała jego wolę utrzymania miasta. Korpus Połubojarowa w każdej chwili mógł odciąć ostatnią drogę na zachód. Nieprzyjacielowi pozostawała tylko jedna - na południe, w góry. Toteż zaczął się w pośpiechu wycofywać.

W tym konkretnym wypadku nie zamierzaliśmy odciąć hitlerowcom ostatniej drogi odwrotu. Nie takie postawiliśmy sobie zadanie. Gdybyśmy to uczynili, musielibyśmy potem długo ich stamtądwykurzać i niewątpliwie ucierpiałoby na tym miasto. I jakkolwiek pokusa, by utworzyć pierścień okrążenia byłą wielka i mieliśmy takie możliwości nie uczyniliśmy tego. Postanowiliśmy nieprzyjaciela przed realną groźbą okrążenia i wojska nasze wyrzucały go z miasta czołowym uderzeniem piechoty i czołgów.

Do wieczora wojska generała Korownikowa, gromiąc nieprzyjacielskie ariergardy, przeszły przez całe miasto, oddziały zaś 4 korpusu pancernego gwardii z północnego zachodu oraz oddziały 60 armii ze wschodu i południowego wschodu zadały nieprzyjacielowi poważne straty w trakcie opuszczania Krakowa i po wyjściu z niego. Dzięku umiejętnym działanim wojsk Korownikowa, Kuocznika i Połubojarowa to stare i jedno z najpiękniejszych miast Polski zostało zdobyte całe i nie zniszczone..."

[ss. 413 - 414]; I. Koniew,Notatki dowódcy frontu 1943 - 1945, Wyd. MON, Wa-wa 1986

pozdr

[bavarsky]

Nie można pomijać Szaposznikowa...

Fakt być może mało znany, ale ów marszałek związku radzieckiego, jeszcze za czasu imperialnej Rosji, sprawował funkcję starszego adiutanta w mieszczącym się w Częstochowie sztabie 14 dywizji kawalerii. Owe stanowisko było pierwszym poważnym krokiem w karierze wojskowej młodego kapitana, absolwenta Akademii Sztabu Generalnego w Petersburgu, który pod Jasną Górę zjawił się w końcu 1912 roku...

[Tomasz N]

FSO zacytował:

"...Groźba okrążenia sparaliżowała jego wolę utrzymania miasta. Korpus Połubojarowa w każdej chwili mógł odciąć ostatnią drogę na zachód. Nieprzyjacielowi pozostawała tylko jedna - na południe, w góry. Toteż zaczął się w pośpiechu wycofywać.

FSO co Ty za bzdety podajesz ? Jeżeli droga na zachód była ostatnią, to jak mogli uciekać na południe ? Wybacz ale takie historie pisze się już po walce pod przebieg, by wszystko odbywało się planowo,a z prawdą to niewiele ma wspólnego.

[FSO]

Witam;

z racji tego jak biegł front - od południowego wschodu na północny zachód [linia Limanowa - Częstochowa - przy manewrze w kierunku południowy zachód, od tej linii - jedyna ucieczka pozostawała w kierunku południowym i potem drogą na Wadowice - Bielsko. Uchodząc na zachód wzdłuż obecnej drogi na Katowice przez Krzeszowice - Jaworzno cały czas i skrzydła i tyły byłyby zagrożone atakiem od linii wojsk radzieckich. Zresztą Śląsk został okrążony, lub zagrożony manewrem z kierunku Tarnowskie Góry - Bytom...

pozdr

[Glasisch]

Zresztą Śląsk został okrążony, lub zagrożony manewrem z kierunku Tarnowskie Góry - Bytom...

pozdr

racja, Rosjanie weszli od strony Tarnowskich Gór do Bytomia, stąd Bytom został oddany bez walki, bo wojsko cofało się przez Loslau (Wodzisław Śl.) w kierunku tzw. Bramy Morawskiej.

[Tomasz N]

FSO napisał :

Z racji tego jak biegł front - od południowego wschodu na północny zachód [linia Limanowa - Częstochowa - przy manewrze w kierunku południowy zachód, od tej linii - jedyna ucieczka pozostawała w kierunku południowym i potem drogą na Wadowice - Bielsko. Uchodząc na zachód wzdłuż obecnej drogi na Katowice przez Krzeszowice - Jaworzno cały czas i skrzydła i tyły byłyby zagrożone atakiem od linii wojsk radzieckich. Zresztą Śląsk został okrążony, lub zagrożony manewrem z kierunku Tarnowskie Góry - Bytom...

Naprawdę tylko na południe ? A nie płynie tam równoleżnikowo Wisła ? A czy na niej najbliższy most na zachód od Krakowa nie jest pod Zatorem ? A co z drogą na Chełmek Oświęcim ? Nie jest na zachód ?

Wybacz ale to są bzdury. Korpus pancerny nie był w stanie odciąć wszystkich dróg na zachód, więc Niemcy bez problemu mogli się bronić z tydzień, dwa w Krakowie.

Edytowane 16 Maj 2011 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

Tomasz N: Kraków, jak można usłyszeć we wspomnieniach mieszkańców [nie panów z IPN-u] był przygotowany do obrony. To jedno. Druga sprawa - droga nr. 94 - czyli droga na Śląsk biegnie najbliżej ówczesnej linii frontu, droga 79 - [ta via Jaworzno] choć ulokowana dalej - także ma wadę - jest stosunkowo blisko Olkusza, a i lasy i wzgórza wokół umożliwiają całkiem skuteczny atak ze skrzydła z zaskoczenia. Między nimi ciągną się wzgórza przez miejscowych nazywane bywa, że Górami.

Droga na Zator i Oświęcim - idzie "po drugiej" stronie Wisły, która jako przeszkoda wodna umożliwiała dość konkretną osłonę, tym bardziej, że tak naprawdę pierwszy konkretny most [obecnie!] znajduje się między Babicami a Zatorem. Słuchając opowieści "pani na Ryczowie" można się dowiedzieć, że Rosjanie zza Wisły ostrzeliwali pozycje niemieckie na wzgórzu za pałacykiem..

Droga zaś [dzisiejsza 44] na Wadowice odchodzi od tzw. zakopianki, która początkowo przez ok. 20 km biegnie prosto na południe, to jedno, drugie - B-B nie znajdowała się bezpośrednio na linii uderzenia radzieckiego.

Atak, o którym pisze Glasisch, musiał pociągnąć za sobą uderzenie od Olkusza - co oznaczałoby po prostu odcięcie Niemców w gigantycznym kotle, dość sporej grupy jednostek niemieckich, co przy tym tempie pochodu wojsk radzieckich i próby obrony Śląska [jedne z niewielu nie zniszczonych kopalń i zakładów na terenie Rzeszy] były ważniejsze od Krakowa i tego co tam było. Stąd zostawienie drogi ucieczki - z której Niemcy skorzystali.

Na marginesie - jeżeli zobaczysz jak szło południowe skrzydło RKKA to oka że się że linia szła mniej więcej od Cieszyna do Odry i dalej mniej więcej wzdłuż niej aż do Nysy...

pozdr