Czy Hubal robił dobrze?

[Albinos]

Trzystu na tysiące?

Ustalmy jedną rzecz, "Hubal" nie planował wygrać wojny samemu. Jego plany były zupełnie inne.

A co do jego przekonania o tym że ruszą się alianci byłbym bardziej sceptyczny.

Czemuż to? Dopóki Niemcy nie uderzyły na Francję każdy mógł mieć taką nadzieję.

[Tofik]

Trzystu na tysiące? Raczej marne to szanse. A co do jego przekonania o tym że ruszą się alianci byłbym bardziej sceptyczny.

W przypadku wojny partyzanckiej to miałby całkiem spore szanse przeczekać do roku 1940, wojny prawdziwej raczej nie planował, bo głupi nie był.

Co do francuskiego uderzenia to zgadzam się z Albinosem.

[Albinos]

W przypadku wojny partyzanckiej to miałby całkiem spore szanse przeczekać do roku 1940, wojny prawdziwej raczej nie planował, bo głupi nie był.

Akurat zadawanie strat Niemcom nie było raczej jego głównym celem, a mam dziwne wrażenie, że właśnie przez pryzmat strat zadanych Niemcom, postrzegacie jego działania. Zarówno sam "Hubal" jak i jego ludzie zdawali sobie sprawę z tego, że sami nie dadzą sobie rady z Niemcami. Ich działania miały na celu pokazanie, że Polska jeszcze walczy, że z Polakami nie można sobie tak łatwo poradzić.

[Capricornus]

Ustalmy jedną rzecz, "Hubal" nie planował wygrać wojny samemu. Jego plany były zupełnie inne.

Oczywiście, jego plan wyglądał mniej więcej tak: walczyć jak długo się da.

Czemuż to?

Bo nadzieja jest matką głupich on nie był głupi, był oficerem i mimo wszystko miał pewne rozeznanie w sprawach wojskowych i politycznych tego okresu. Skoro alianci nie ruszyli się jesienią to ruszą w zimie jak nie zimą to zrobią to na wiosnę jak nie wiosną to latem itd. Takimi bajkami to można było karmić prosty lud i szeregowych żołnierzy, ale oficerowie musieli sobie zdawać sprawę z tego, że alianci nie wywiązując się ze swych zobowiązań we właściwym czasie nie zamierzają tego zrobić i później. Owszem zawsze pozostaje jakiś cień nadziei, że może jednak, ale tylko nieliczni postawią swe życie na ten cień. Hubal nie stawiał swego życia na jakieś mgliste mrzonki o odsieczy aliantów on po prostu chciał walczyć, między innymi z przyczyn wyżej wymienionych.

[Albinos]

Bo nadzieja jest matką głupich on nie był głupi, był oficerem i mimo wszystko miał pewne rozeznanie w sprawach wojskowych i politycznych tego okresu.

To jednak chyba nie było jednoznaczne z byciem jasnowidzem? Pozwolę sobie przytoczyć fragment biografii "Radosława" autorstwa jego syna Stanisława: Sytuacja militarna nie wydawała się beznadziejna, przeciwnie- oczekiwano szybkiego zwycięstwa sojuszników, którym należało pomóc organizując na niemieckich tyłach siłę zbrojną gotową wesprzeć ofensywę aliantów na Zachodzie. To był cel zasadniczy, dlatego przywódcy SZP, a następnie ZWZ dążyli do scalenia pod jednym dowództwem wszystkich organizacji wojskowych, co gwarantowało sukces w powstaniu, jakie miało wybuchnąć w sprzyjających okolicznościach i odpowiednim czasie. Czyli wychodziło by na to, że wszyscy którzy tworzyli wówczas podziemie w Polsce byli głupi, bo spodziewali się, że alianci w końcu ruszą ze swoją ofensywą.

[Capricornus]

Zarówno sam "Hubal" jak i jego ludzie zdawali sobie sprawę z tego, że sami nie dadzą sobie rady z Niemcami.

W trzystu chłopa pokonamy całą armię niemiecką, musieliby mieć niezłe samopoczucie i nieco poprzestawiane w głowach.

To jednak chyba nie było jednoznaczne z byciem jasnowidzem?

Jasnowidzem? Po co, wystarczy tylko trochę rozeznania w sytuacji politycznej przed wojną. O ile można było mieć nadzieje na odsiecz aliantów w czasie, kiedy jeszcze walczyliśmy, kiedy jeszcze nie przegraliśmy, to właściwie po 20 – 25 września musieli mieć pewność, że Francja będzie siedziała za Linią Maginota i nie będzie miała najmniejszego zamiaru ruszyć się zza niej i atakować Niemców.

Anglia i Francja już 14 września (o ile dobrze pamiętam) podpisały układ, który mówił, że nie pomogą walczącej Polsce. W 1939 roku prawie na pewno Polacy o tym nie wiedzieli, ale już, w 40 r. na pewno musieli zdawać sobie z tego sprawę, nawet, jeżeli nie mieli 100% pewności, że sojusznicy dla zachowania pokoju w swoich krajach poświęciły Polskę.

wszyscy którzy tworzyli wówczas podziemie w Polsce byli głupi, bo spodziewali się, że alianci w końcu ruszą ze swoją ofensywą.

Nie, nie byli głupcami jednak to, że spodziewali się szybkiego ataku aliantów to jest lekkie naciąganie. Wystarczy przypomnieć sobie jak Francja i Anglia reagowały na politykę Hitlera, aneksje, coraz to nowe żądania, zachód spokojnie łykał, aby tylko nie doszło do wojny. Czy po tym wszystkim można było wierzyć, że Alianci sami wywołają wojnę? Moim zdaniem nie, natomiast można było przypuszczać, że Hitler sam wywoła wojnę z zachodem, mieć pewność, że tam się przejedzie i wywołując powstanie na tyłach wojsk niemieckich przyśpieszyć zwycięstwo Francji. I takie powstanie należało przygotować a nawiasem mówiąc dobrze, że nie wybuchło, że Niemcy tak szybko poradzili sobie z francuską armią, bo dla nas na pewno skończyłoby się ono niezbyt pomyślnie.

I ja właśnie w ten sposób rozumiałbym sprzyjające okoliczności i odpowiedni czas.

[Albinos]

W trzystu chłopa pokonamy całą armię niemiecką, musieliby mieć niezłe samopoczucie i nieco poprzestawiane w głowach.

Po wrześniowej porażce niejednemu mogło się pomieszać, jednak im chyba udało się zachować zdrowy rozsądek, przynajmniej jedna rzecz, w której się zgadzamy;)

Jasnowidzem? Po co, wystarczy tylko trochę rozeznania w sytuacji politycznej przed wojną.

Rozeznanie może mieli, tylko czy musieli po klęsce wrześniowej tak chłodno na to patrzeć? Ja osobiście nie odrzucałbym tutaj czynnika ludzkiego. Po takim wstrząsie jakim była porażka, każdy mógł stracić trochę zdrowego rozsądku i chwytać się mrzonki, choćby była ona najbardziej nieprawdopodobna.

to właściwie po 20 – 25 września musieli mieć pewność, że Francja będzie siedziała za Linią Maginota i nie będzie miała najmniejszego zamiaru ruszyć się zza niej i atakować Niemców.

Już tak nie przesadzajmy z tym siedzeniem za LM. Jeszcze w pierwszym tygodniu październik Francuzi zajmowali kawałek Niemiec. Już na tym forum parę razy wyjaśnialiśmy, jak to było z tym rzekomym siedzeniem Francuzów u siebie. Wcale nie wygląda to tak, jak się u nas uważa. Z resztą polecam m.in. ten wątek: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic...sc&start=15 .

Anglia i Francja już 14 września

Dwa dni wcześniej.

ale już, w 40 r. na pewno musieli zdawać sobie z tego sprawę, nawet, jeżeli nie mieli 100% pewności, że sojusznicy dla zachowania pokoju w swoich krajach poświęciły Polskę.

W takim razie po co tworzono SZP/ZWZ?

Nie, nie byli głupcami jednak to, że spodziewali się szybkiego ataku aliantów to jest lekkie naciąganie.

A to już zarzuty do gen. Jana Mazurkiewicza "Radosława" i jego syna Stanisława.

Wystarczy przypomnieć sobie jak Francja i Anglia reagowały na politykę Hitlera, aneksje, coraz to nowe żądania, zachód spokojnie łykał, aby tylko nie doszło do wojny.

Tyle że wtedy sytuacja była już trochę inna, więc w mojej ocenie, dla ludzi którzy znaleźli się "świeżo" pod okupacją, całkiem realne mogło być to, że alianci jeszcze ruszą. Oczywiście wszystko to było realne do maja '40. Tutaj jeszcze cytat z "Okupowanej Warszawy dzień powszedni" Szaroty: W pierwszych miesiącach okupacji panował w Warszawie niemal powszechnie nastrój rozgoryczenia i rozpaczy, większość jednak społeczeństwa łudziła się, że wyzwolenie nadejdzie na wiosnę, w momencie rozpoczęcia przez Niemcy ofensywy na froncie zachodnim. (...) A oto zapis z 6 II 1940 w kronice Ludwika Landaua: W tramwajach warszawskich na zamarzniętych szybach bardzo często widzi się wydrapane litery napisu: "Aby tylko do wiosny". Cała ludność żyje tym oczekiwaniem: zmiany pogody i zmian politycznych.

I jeszcze jeden: Dopiero klęska Francji, uważanej przecież za światowe mocarstwo, pozwoliła na przewartościowanie ocen; w innym świetle ukazał się wtedy i nasz wrzesień, skala naszej porażki. Nim jednak padł Paryż, minęło kilka miesięcy, dla wielu być może w ogóle najcięższych i najtrudniejszych z całego okresu hitlerowskiej okupacji. Do goryczy klęski wojennej dochodziła rozpacz po utracie własnej państwowości.

Jak widać nastroje wśród ludności były zdecydowanie nastawione na wiarę w to, że Zachód jeszcze pokona Hitlera, i to na wiosnę 1940.

Czy po tym wszystkim można było wierzyć, że Alianci sami wywołają wojnę?

Wojna formalnie chyba nadal trwała, czy może ja o czymś nie wiem;)?

Moim zdaniem nie, natomiast można było przypuszczać, że Hitler sam wywoła wojnę z zachodem, mieć pewność, że tam się przejedzie i wywołując powstanie na tyłach wojsk niemieckich przyśpieszyć zwycięstwo Francji.

W mojej ocenie różnica jest niewielka. Chodziło najzwyczajniej w świecie o to, aby Hitler został pokonany na zachodzie. Wówczas bowiem w obliczu alianckiej ofensywy musiałby się ugiąć i poddać. A czy w obliczu ofensywy którą alianci sami by rozpoczęli, czy w obliczu ataku Hitlera, którego się spodziewano, to już chyba bez znaczenia.

[Capricornus]

Rozeznanie może mieli, tylko czy musieli po klęsce wrześniowej tak chłodno na to patrzeć?

]

Dowódcy musieli, trzeźwa ocena sytuacji należała do ich obowiązków.

Wojna formalnie chyba nadal trwała, czy może ja o czymś nie wiem;)?

Wojna między Japonią a ZSRR też formalnie trwała bardzo długo. W stanie wojny byli właściwie do dzisiaj (chyba, że się mylę i nadal nie podpisali traktatów pokojowych, choć wydaje mi się, że gdzieś o tym słyszałem) i co z tego wynikało?

Dwa dni wcześniej.

Pamięć jest jednak zawodna. :cry:

W takim razie po co tworzono SZP/ZWZ?

By miał kto walczyć, bronić się, na znak, że Polacy jeszcze się nie poddali, by wspomóc aliancką ofensywę i jeszcze parę powodów. Natomiast nie świadczy to o tym, że dowódcy wierzyli w szybką ofensywę.

Rozeznanie w sytuacji politycznej Europy wskazywało raczej na późniejszą wojnę Niemców z aliantami niż od razu na wiosnę.

W pierwszych miesiącach okupacji panował w Warszawie niemal powszechnie nastrój rozgoryczenia i rozpaczy [...] utracie własnej państwowości.

Wklejasz tu cytaty, które potwierdzają moje słowa: w szybką ofensywę aliantów wierzył "prosty lud", bo kto drapał takie napisy na szybach? Owszem nawet ci z większym rozeznaniem mogli podtrzymywać tą wiarę „dla pokrzepienia serc”, ale czy sami w nią wierzyli?

W mojej ocenie różnica jest niewielka.

Ależ wręcz przeciwnie różnica jest kolosalna, bo chodzi tu o czas, kiedy nastąpią działania zbrojne na zachodzie. Hitler po wojnie z Polską musiał wyleczyć rany, odbudować armię, przygotować ją itd. To musiało zająć trochę czasu.

W przypadku ofensywy aliantów nastąpiłoby to znacznie szybciej.

A teraz odpowiedz mi na 2 pytania.

1. Dlaczego Hitler najpierw zaatakował Polskę a nie Francję? (Nawiasem mówiąc gdybym był na jego miejscu zrobiłbym dokładnie to samo).

2. Lepiej uderzyć na osłabionego lub zajętego gdzie indziej wroga czy też poczekać aż się wzmocni, przygotuje i sam zaatakuje?

[Albinos]

Dowódcy musieli, trzeźwa ocena sytuacji należała do ich obowiązków.

Teraz to wiemy, jednak czy wówczas po szoku jakiego doznali, nie mieli prawa złapać się ostatniej deski ratunku?

Nie mówię tu o działaniach pozornych, jakie występowały na granicy francusko – niemieckiej, francuskie samoloty zrzuciły na niemieckie pozycje więcej ulotek niż bomb a taką bronią raczej trudno wygrać wojnę.

Widzę że jednak mamy trochę inny pogląd na ten temat. Tutaj jednak nie czas i nie miejsce do roztrząsania tego, tym bardziej że sprawa była już wyjaśniana parokrotnie na forum.

Wojna między Japonią a ZSRR też formalnie trwała bardzo długo. W stanie wojny byli właściwie do dzisiaj (chyba, że się mylę i nadal nie podpisali traktatów pokojowych, choć wydaje mi się, że gdzieś o tym słyszałem) i co z tego wynikało?

Chyba nie zrozumiałeś do końca o co mi chodziło. Nie twierdzę że coś z tego miało wynikać, zareagowałem tylko na Twoje stwierdzenie, że alianci raczej nie wywołali by wojny sami. Jednak tak na dobrą sprawę, to z formalnego punktu widzenia ona nadal trwała. I tylko o to mi chodziło.

Pamięć jest jednak zawodna. :cry:

Jeśli chodzi o takie szczegóły to nawet zawodowi historycy mają z tym problemy, zwłaszcza jeśli idzie o daty, więc nie ma sie czym martwić:wink:

Wklejasz tu cytaty, które potwierdzają moje słowa: w szybką ofensywę aliantów wierzył "prosty lud", bo kto drapał takie napisy na szybach?

Podałem Ci cytat z biografii "Radosława, mówiący o tym, że dowódcy tak twierdzili (czyli że nastąpi szybka ofensywa aliantów). Uznałeś to za naciąganie. A skoro za naciąganie uważasz słowa napisane przez syna jednego z najtrzeźwiej myślących polskich oficerów okresu II WŚ, który sam służył bodajże u Maczka, to ja już nie wiem kogo mam cytować. Ten zły bo naciągany, a ten zły bo dotyczy tylko "prostego ludu".

Owszem nawet ci z większym rozeznaniem mogli podtrzymywać tą wiarę „dla pokrzepienia serc”, ale czy sami w nią wierzyli?

A czemu mieli nie wierzyć? We Francji powstaje nowy polski rząd z Sikorskim na czele, powstają polskie oddziały również z Sikorskim na czele, to nie mogło dawać nadziei na to, że alianci ruszą z ofensywą?

To musiało zająć trochę czasu.

Owszem musiało, i zajęło, do wiosny 1940.

1. Dlaczego Hitler najpierw zaatakował Polskę a nie Francję? (Nawiasem mówiąc gdybym był na jego miejscu zrobiłbym dokładnie to samo).

Bo uważał że jest słabsza a Francja nie pomoże Polsce w przeciwieństwie do Polski gdyby najechał Francję?

2. Lepiej uderzyć na osłabionego lub zajętego gdzie indziej wroga czy też poczekać aż się wzmocni, przygotuje i sam zaatakuje?

Obstawiam to pierwsze, ale po blisko 30 godzinach bez snu mogę się mylić :wink: .

Rozeznanie w sytuacji politycznej Europy wskazywało raczej na późniejszą wojnę Niemców z aliantami niż od razu na wiosnę.

Jednak nie wyklucza to tego, że dla niektórych, jak dla "Hubala" mogło to być w miarę możliwe.

Poza tym jest jeszcze jedna sprawa. Skoro Hitler ruszył na wiosnę do ofensywy, czyli tak jak podejrzewano w Polsce, to czy w razie jego niepowodzenia alianci nie mogli ruszyć ze swoją ofensywą?

PS. Możliwe że coś tutaj może być niezrozumiałego, jednak jestem w dość kiepskiej kondycji i mogę mieć problemy z jasnym wyrażaniem swoich myśli:)

[Capricornus]

Teraz to wiemy,

Nie, to wiemy od zawsze, dowódca musi zachować trzeźwy osąd sytuacji niezależnie od okoliczności, wiesz ile byłoby rzezi gdyby dowódcy poddawali się szokowi po jakiejś większej klęsce.

Przegraliśmy, dowódca w szoku czepia się jakiejś mglistej mrzonki i dawaj do ataku z szabelką na czołgi.

Widzę że jednak mamy trochę inny pogląd na ten temat.

Wiem, że dziś wielu twierdzi inaczej niż ja są nawet tacy, którzy twierdzą, że alianci całkowicie wypełnili swe zobowiązania wobec sojuszników. Czy jednak słowa Churchilla: „Mieliśmy do wyboru wojnę lub hańbę, wybraliśmy hańbę a wojnę i tak będziemy mieli” nie potwierdzają tego, o czym mówię?

Chyba żaden z ówczesnych polityków nie zadał sobie trudu by przeczytać „Mein kampf” a tam Hitler opisał dokładnie swój program i kolejne aneksje i podboje.

Chyba nie zrozumiałeś do końca o co mi chodziło.

Być może, ale Ty też nie do końca zrozumiałeś, co ja miałem na myśli.

Ja po prostu rozróżniam stan formalny od stanu faktycznego i o ile formalnie wojna trwała to faktycznie właściwie nic się nie działo i alianci w swej jedynie słusznej koncepcji pozwolili Hitlerowi na wzmocnienie swych sił i pośrednio przyczynili się do przedłużenia wojny.

Ten zły bo naciągany, a ten zły...

Trudno, szukaj dalej może mnie przekonasz. :wink:

We Francji powstaje nowy polski rząd z Sikorskim na czele, powstają polskie oddziały również z Sikorskim na czele, to nie mogło dawać nadziei na to, że alianci ruszą z ofensywą?

Nie.

Owszem musiało, i zajęło, do wiosny 1940.

Maj - czerwiec to już prawie lato, ale nie o to chodzi tylko o to, że alianci zmarnowali szansę na niedopuszczenie do długiej i krwawej wojny i sami wpakowali się po same uszy i o mało przez swe zadufanie w swą mądrość nie zostali zniszczeni.

Ważniejsza jest ta część odpowiedzi:

Francja nie pomoże Polsce w przeciwieństwie do Polski gdyby najechał Francję

I nie mów mi, że Francja jednak pomogła Polsce, bo przystąpili do wojny i wykonali parę propagandowych właściwie działań.

Obstawiam to pierwsze

Po 30 godzinach bez snu masz rację problem w tym, że ani Francuzi ani Anglicy na to nie wpadli.

Skoro Hitler ruszył na wiosnę do ofensywy, czyli tak jak podejrzewano w Polsce, to czy w razie jego niepowodzenia alianci nie mogli ruszyć ze swoją ofensywą?

Gdyby wygrali to pewnie by się ruszyli, bo już wiedzieli, że Hitler nie poprzestanie na wschodzie.

Mogę jedynie powtórzyć, dobrze, że Niemcy tak szybko poradzili sobie z Francją, bo w przeciwnym razie mielibyśmy większe działania zbrojne na terenie Polski, Francja i tak by przegrała a na nas to by się odbiło.

[ciekawy]

Chciałbym ustosunkować się do kilku kwestii, poruszonych w tym temacie:

Działanie i dalsze plany mjr. "Hubala". Jak wiemy, zarówno major, jak i większość wrześniowych oficerów nie zdawała sobie z początku sprawy z faktu, iż byt II RP zakończył się największą w Historii Polski katastrofą. To przyszło nieco nieco później - szukanie winnych i "kozłów ofiarnych" klęski, gorzkie żale, i wspomnienia pisane gdzieś po stalagach i oflagach, gorzko - satyryczno - ironiczna literatura w Rumunii, i Francji...

Nie inaczej było z mjr. Dobrzańskim - z początku szczerze wierzył, iż układ sił się w Europie wkrótce zmieni (ofensywa), później - postanowił przejść do partyzantki, absolutnie niepodporządkowując sie nikomu, i niczemu (pamiętacie chyba doskonale z filmu scenę, kiedy kurier przywozi "Hubalowi" r-z od "Szczerbica" [płk. Grota - Roweckiego, przyp. ciekawy). Po pierwszych drobnych potyczkach następuje odwet Niemców - mjr. Dobrzański się załamuje, przechodzi kryzys - nijak nie może pojąć, iż cywilizowany, kulturalny naród może w taki sposób prowadzić wojnę - mścić się bestialsko na ludności cywilnej, która udzieliła "Hubalowi" schronienia ...

Jestem też głęboko przekonany, iż nie ma chyba osoby na forum, która sądzi, że Francuzi w 100% wypełnili oczekiwane przez nas zobowiązania sojusznicze. Nie mogli 01.09.1939r. ruszyć z jakąkolwiek ofensywą, bo nie mieli jeszcze wtedy takich sił i środków (nie wypowiedziana wojna, brak powszechnej mobilizacji, gospodarka nie przestawiona na tor wojenny, etc.). Jednak z jakąś ofensywą ruszyli - podczas natarcia zginęło po obydwu stronach kilka tysięcy ludzi, zestrzelono kilkadziesiąt samolotów, a Anglicy usiłowali zbombardować okręty Kriegsmarine , stojące w portach wojennych. Kolejna sprawa - Francja (a później Anglia) pomogly tez w inny sposob Polsce - umożliwiły odtworzenie PSZ na Zachodzie, zapewniły sprawne funkcjonowanie rządu i prezydenta - a przecież, skoro byli "zdrajcami" - wcale nie musieli tego robić - kto by kiedykolwiek upomniał się o Kraj, ktory kiedyś istniał ?

pzdr.

[Albinos]

Przegraliśmy, dowódca w szoku czepia się jakiejś mglistej mrzonki i dawaj do ataku z szabelką na czołgi.

Jednak tutaj mamy chyba inną sytuację. Tworzenie struktur organizacyjnych, mających za zadanie wspomożenie ewentualnej ofensywy (czy to zaczętej przez aliantów, czy to spowodowanej przez atak Niemców na Francję). Co w tym nienormalnego? Przecież SZP/ZWZ nie występowały jawnie przed Niemcami, tylko działały skrycie.

„Mieliśmy do wyboru wojnę lub hańbę, wybraliśmy hańbę a wojnę i tak będziemy mieli”

Tyle że te słowa wypowiedział w '38. To co Brytyjczycy i Francuzi robili wówczas, a to jak wywiązali sie z umowy w '39, to dwie zupełnie inne sprawy. Jednak proszę, nie roztrząsajmy tego tutaj, chcesz to zapraszam do jednego z podanych wcześniej tematów:)

Być może, ale Ty też nie do końca zrozumiałeś, co ja miałem na myśli.

Teraz już obaj wiemy o co nam chodziło, sprawa zamknięta:)

Trudno, szukaj dalej może mnie przekonasz. :wink:

A można prosić o jakieś kontrargumenty, poparte nazwiskami? Bo to że naciągane i że "prosty lud", to są Twoje własne przypuszczenia, jak mniemam, a ja jednak chciałbym aby to były opinie ludzi o uznanych autorytetach:)

Nie.

Mogę prosić o rozwinięcie? Nie bo nie, czy nie bo coś?

Maj - czerwiec to już prawie lato,

Nie, maj-czerwiec to jeszcze wiosna. Francja pada 22 czerwca, czyli wtedy kiedy jeszcze trwa wiosna.

I nie mów mi, że Francja jednak pomogła Polsce, bo przystąpili do wojny i wykonali parę propagandowych właściwie działań.

Pomóc nie pomogli, jednak działania zgodnie z założeniami rozpoczęli, a że dla niektórych powinni dojść do Berlina w ciągu dwóch tygodni to już nie moja wina.

Gdyby wygrali to pewnie by się ruszyli,

Czyli jednak zakładasz taką możliwość. A czemu wówczas ludzie tworzący podziemie nie mogli tego zakładać?

I tak z rozmowy o "Hubalu" wytworzyła się dyskusja o... sam się już pogubiłem o czym ona właściwie jest;)

[Capricornus]

Kolejna sprawa - Francja (a później Anglia) pomogly tez w inny sposob Polsce - umożliwiły odtworzenie PSZ na Zachodzie, zapewniły sprawne funkcjonowanie rządu

Tylko jest pytanie czy pomogli nam czy też bardziej pomogli sobie. Zezwalając na tworzenie polskiego rządu i sił zbrojnych zyskiwali żołnierzy, co więcej żołnierzy chętnych do walki a w przypadku wojny nawet kilkutysięczny oddział takiego wojska może być poważnym wzmocnieniem armii.

Cytat:

Przegraliśmy, dowódca w szoku czepia się jakiejś mglistej mrzonki i dawaj do ataku z szabelką na czołgi.

Jednak tutaj mamy chyba inną sytuację. Tworzenie struktur organizacyjnych...

Tu akurat mówiłem o Hubalu.

to są Twoje własne przypuszczenia, jak mniemam,

Dobrze mniemasz z tym, że to nie tylko moje przypuszczenia to prawie pewność (tak na 99%) pewność oparta na literaturze dotyczącej okresu wojny i dwudziestolecia międzywojennego. Czy jakiś uznany autorytet coś takiego napisał nie wiem, ale na podstawie tekstów uznanych autorytetów wyrobiłem sobie tą opinię.

A czy ty nie przedstawiasz własnego zdania tylko „opinie ludzi o uznanych autorytetach:)”.

Myślałem, że te cytaty, które przytaczasz to na potwierdzenie Twojej opinii a nie autorytetu.

Mogę prosić o rozwinięcie?

Możesz. :wink:

wtedy kiedy jeszcze trwa wiosna.

Kalendarzowa, astronomiczna czy klimatyczna?

Pomóc nie pomogli,

No i nareszcie się zgadzamy.

a że dla niektórych powinni dojść do Berlina w ciągu dwóch tygodni to już nie moja wina.

Moja też nie.

Czyli jednak zakładasz taką możliwość.

Nie mieszaj. Mogli zakładać, że po ataku Hitlera na Francję alianci wygrają i nie skończą tylko na wyparciu Niemców ze swoich granic, natomiast nie mogli zakładać, że alianci sami rozpoczną ofensywę przeciw Niemcom i o to cały czas mi chodzi. Po wrześniu musieli mieć pewność (oczywiście ci z pewnym rozeznaniem), że ani Francja ani Anglia niezaatakowana bezpośrednio nie rozpocznie żadnej ofensywy.

[ciekawy]

Tylko jest pytanie czy pomogli nam czy też bardziej pomogli sobie.

Wolne żarty - PSZ we Francji stanowiły znikomy procent ogółu sił francuskich.

Zezwalając na tworzenie polskiego rządu i sił zbrojnych zyskiwali żołnierzy, co więcej żołnierzy chętnych do walki a w przypadku wojny nawet kilkutysięczny oddział takiego wojska może być poważnym wzmocnieniem armii.

Jak wspomniałem wyzej - nie stanowiliśmy aż tak zancznego nabytku dla francuskich SZ. Nie mogliśmy wzmocnić (i nie wzmocniliśmy) w jakiś znaczący sposob armii francuskiej. I co najważniejsze - Francuzi wcale nie musieli pomagać nam przy tworzeniu naszego rządu.

pzdr.

[Albinos]

Tylko jest pytanie czy pomogli nam czy też bardziej pomogli sobie. Zezwalając na tworzenie polskiego rządu i sił zbrojnych zyskiwali żołnierzy, co więcej żołnierzy chętnych do walki a w przypadku wojny nawet kilkutysięczny oddział takiego wojska może być poważnym wzmocnieniem armii.

Tak samo można sobie zadać pytanie, czemu ludzie zajmujący się wówczas tworzeniem struktur organizacyjnych podziemia nie mogli przypuszczać, że te działania są pewnym sygnałem do tego, że jednak jest szansa na pomoc dla Polski.

Tu akurat mówiłem o Hubalu.

To właśnie można uznać za jego błąd. Występował jawnie. Gdyby spróbował działać inaczej może by mu się udało podziałać dłużej. Z drugiej strony takie działanie, przypominające to co działo się podczas I WŚ, może być dowodem na to, że Hubal zakładał pomoc ze strony aliantów w stosunkowo krótkim czasie.

A czy ty nie przedstawiasz własnego zdania tylko „opinie ludzi o uznanych autorytetach:)”.

Tylko że popieram to w sposób widoczny "autorytetami". Ale dobra, mniejsza z tym:)

Możesz. :wink:

Dziękuję

No i nareszcie się zgadzamy.

To już bodajże drugi raz:) Niemniej zastanawiam się czy do końca. Zależy co rozumiesz w tym przypadku przez ewentualną pomoc.

Nie mieszaj.

Nie mieszam. Czy dla zarówno dowództwa wojskowego, jak i dla reszty społeczeństwa, miałoby znaczenie czy ofensywę rozpoczęli by Niemcy czy alianci? Nie wydaje mi się. Liczył się efekt, i o to mi cały czas chodzi. Z resztą w fragmentach które podałem z pracy Szaroty, jest napisane, że czekano na ofensywę niemiecką na wiosnę '40. I ludzie się nie pomylili. Tylko rezultat był inny niż oczekiwano, ale tego już nikt nie mógł przewidzieć.

I co najważniejsze - Francuzi wcale nie musieli pomagać nam przy tworzeniu naszego rządu.

I to jest bardzo słuszna uwaga. Czy Francuzi aż tak angażowali by się w obsadzenie Sikorskiego na stołku premiera, gdyby nie mieli jakichś większych zamiarów wobec Polski? Jest to dla mnie mocno wątpliwe.