Kościół katolicki - autorytet moralny czy...

[Spin]

Drodzy koledzy jeżeli Wy uważacie aktywną obecność w polityce państwa czymś zupełnie normalnym i nie stojącym w sprzeczności do niczego, to ja przyznam się w tym momencie jak to mówią "nie mam pytań".

Co do tych skandali : zawsze można zejśc na % w różny sposób i zamglić, rozwodnić, to prosty zabieg.

ALE Kościół to nie jest dajmy na to Polski Związek Wędkarski,a hierarchowie oraz kler to nie są jacyś tam Kowalscy, zwykli obywatele statystyczni,statystycznie różni zebrani tylko pod egida państwa jako takiego.

Można ta różnice dostrzegać,ale bo z premedytacją pominąć i w tym przypadku stosować równośc statystyczną i znikomosć.

Gregski : tą swoją "milusińskośc" możesz wrzucić psu do miski, nie bądź śmieszny w tym tłumaczeniu.

[secesjonista]

Drodzy koledzy jeżeli Wy uważacie aktywną obecność w polityce państwa czymś zupełnie normalnym i nie stojącym w sprzeczności do niczego, to ja przyznam się w tym momencie jak to mówią "nie mam pytań".

Co do tych skandali : zawsze można zejśc na % w różny sposób i zamglić, rozwodnić, to prosty zabieg.

ALE Kościół to nie jest dajmy na to Polski Związek Wędkarski,a hierarchowie oraz kler to nie są jacyś tam Kowalscy, zwykli obywatele statystyczni,statystycznie różni zebrani tylko pod egida państwa jako takiego.

Można ta różnice dostrzegać,ale bo z premedytacją pominąć i w tym przypadku stosować równośc statystyczną i znikomosć.

Gregski : tą swoją "milusińskośc" możesz wrzucić psu do miski, nie bądź śmieszny w tym tłumaczeniu.

Oczywiście, że normalnym, skoro kościół ma pewną wizję świata i państwa to stara się by ta wizja się ziściła.

A w sprzeczności do czego stoi?

Jak kolega udowodni, że ilość skandali w KK jest wyższa od średniej w innych grupach to możemy zacząć rozmawiać o szczególnym zdeprawowaniu tego środowiska. Jak na razie takiego argumentu nie widzę.

Wypowiedź gregskiego to była raczej ironia, a nie tłumaczenie.

ALE Kościół to nie jest dajmy na to Polski Związek Wędkarski,a hierarchowie oraz kler to nie są jacyś tam Kowalscy

Poważnie?

A ja myślałem, że na księży idą właśnie przysłowiowi zwykli Kowalscy.

Wyróżniają się jakimiś specyficznymi cechami w ogóle społeczeństwa, czy jak?

[gregski]

Drodzy koledzy jeżeli Wy uważacie aktywną obecność w polityce państwa czymś zupełnie normalnym i nie stojącym w sprzeczności do niczego, to ja przyznam się w tym momencie jak to mówią "nie mam pytań".

To się bardzo cieszę, że w sposób przystępny i wyczerpujący wyjaśniliśmy Ci zagadnienia które tak Cię nurtowały.

Co do tych skandali : zawsze można zejśc na % w różny sposób i zamglić, rozwodnić, to prosty zabieg.

Skandale można również nagłaśniać i rozdmuchać na każdym kroku tak aby wyglądało, że poza nimi nic innego się nie dzieje.

Gregski : tą swoją "milusińskośc" możesz wrzucić psu do miski,

Nie mogę, mój pies jest już w podeszłym wieku i musi dostawać specjalny suchy pokarm.

A ja myślałem, że na księży idą właśnie przysłowiowi zwykli Kowalscy.

Wyróżniają się jakimiś specyficznymi cechami w ogóle społeczeństwa, czy jak?

Pewnie, że tak! Do twarzy im w czarnym.

[Spin]

Też się ciesze że stanowiska sa wyraźnie jasne.

Na szczęście jeszcze dla państwa jako takiego i demokracji, nie tylko ja jestem zdecydowanie przeciwny temu co ma miejsce.

Wracając do tematu.

To co ma miejsce w Polsce jest starą polityką prowadzoną w różnych krajach z dawnej całkowitej i bezwzględnej hegemonii Kościoła.

Łatwo tez zauważyć że kiedy wojna minęła i skończyła się ta zimna w bardzo krótkim czasie doszło do załamania tej władzy i obecności w kazdej dziedzinie życia społecznego.

Gdzież sa dziś te monolity europejskie potęgi Kościoła?

Niedawno pytałem się kolegi który dość długo mieszka w Hiszpanii, co się stało ,co mówią zwykli ludzie,czym i jak to wytłumaczyć.

Odpowiedź była taka : ludzie znienawidzili Kościół za permanentne wpieprzanie się do wszystkiego, mieli dość.

I nastąpił "odwrót", ten bunt nie miał absolutnie żadnego podłoża religijnego.

To Europa.

Teraz proszę zauważyć co się dzieje w Rosji, kiedy opadły bariery komunizmu i otwarcie zamkniętej religii.

Prawosławie urasta tam do potęgi również wkraczając we wszystkie dziedziny życia społecznego na poziomie państwa.

Dokładnie to samo co miało miejsce za caratu.

Całkiem podobnie było w Polsce kiedy władza socjalistyczna zniknęła ze sceny, mamy powrót do sanacji i odbudowe potęgi Kościoła ze wszystkimi tego skutkami.

W Europie zachodniej następuje rewizja klerykalizmu, w centralnej i wschodniej eksplozja.

[gregski]

Na szczęście jeszcze dla państwa jako takiego i demokracji, nie tylko ja jestem zdecydowanie przeciwny temu co ma miejsce.

A jeżeli większość jest zwolennikiem tego co ma miejsce to wtedy jest dobrze dla demokracji, czy wprost przeciwnie?

Tego:

To co ma miejsce w Polsce jest starą polityką prowadzoną w różnych krajach z dawnej całkowitej i bezwzględnej hegemonii Kościoła.

Łatwo tez zauważyć że kiedy wojna minęła i skończyła się ta zimna w bardzo krótkim czasie doszło do załamania tej władzy i obecności w kazdej dziedzinie życia społecznego.

tego:

I nastąpił "odwrót", ten bunt nie miał absolutnie żadnego podłoża religijnego.

i tego:

Teraz proszę zauważyć co się dzieje w Rosji, kiedy opadły bariery komunizmu i otwarcie zamkniętej religii.

za cholerę nie rozumiem. Prawdopodobnie z powodu swojej wrodzonej durnowatości.

Możesz napisać to w bardziej przystępny sposób?

I może jeszcze to:

Całkiem podobnie było w Polsce kiedy władza socjalistyczna zniknęła ze sceny, mamy powrót do sanacji i odbudowe potęgi Kościoła ze wszystkimi tego skutkami.

O ile oczywiście pamiętasz co miałeś na myśli pisząc te słowa.

[Spin]

Demokracja polega na tym iż wybór dokonuje się OFICJALNIE i jest on usankcjonowany.

Więc ta twoja "większość" jest pozorna(wzięta z powietrza) i ma taki sam wymiar jak demokratyczne przyjęcie że większość chciała pochówku na Wawelu (taki Świerzy przykład większościowy).

Dla mnie nie ma problemu, społeczeństwo FORMALNIE w swojej większości chce aby Kościół wrąbał się wszędzie z kopytami? Zmienić konstytucje i przepisy.Jasna litera prawa,jak to mówią (nie ,nie ma jej).

I wówczas jak się komuś nie podoba tak bardzo, a prawo jest jakie jest,to droga wolna,paszport i fru.

Nie może być dwuznaczności,niedomówień "szarostrefowych" i pozornej "większości" koniunkturalnej w dziedzinach państwa.

Są dla przykładu kraje muzułmańskie z wpisaną religią w państwowość,a wiec można,bez udawania.

Zdecydowała większość i jest.

Jakiś problem?

A jest , bo ścisła deklaracja oznacza ograniczenia, ta dowolność je znosi i pozwala korzystać dowoli jak w średniowieczu ze wszystkich dobrodziejstw z każdej strony,zależnie tylko od "chcenia".

Z jednej strony chce się nowoczesnej demokracji z drugiej zwierzchności Kościoła w tym moralnej.

Raz państwo jest najważniejsze a raz Kościół.

"Schizofrenia".

Jako wyjaśnienie tej niezrozumiałości :

Pierwszy cytat trochę źle napisałem, więc :

"To co ma miejsce w Polsce jest polityką rodem z czasów sanacyjnych i przed sanacyjnych, oraz sięgających do średniowiecza, nie dosłownie ale bardzo wyraźnie.

Łatwo tez zauważyć że kiedy minęła wojna światowa i skończyła się "zimna wojna" w bardzo krótkim czasie doszło do załamania tej władzy Kościoła w Europie i obecności w kazdej dziedzinie życia społecznego."

Tak lepiej ?

Drugiej i trzecia :czego nie rozumiesz w buncie społecznym przeciw klerykalizmowi w Hiszpanii ?

Czego nie rozumiesz w zdjęciu komunistycznych ograniczeń na religie w Rosji i jej ponowną ekspansje do takiego poziomu i wpływu jaki miał miejsce w okresie caratu (przed rewolucją )?

[FSO]

Witam;

tak troszkę na marginesie: jakoś niedawno opublikowano coś na kształt jak katolicy słuchają tego co mówi i nakazuje kościół [jako instytucja], oraz to co mów papież [jako jej zwierzchnik]. Tak naprawdę to znakomita większość katolików mówi: tak wierzę "ale". I to ale obejmuje całe sfery życia i społecznego i politycznego i kulturalnego. Od wiary w niepokalane poczęcie poprzez środki antykoncepcyjne po inne nakazy dotyczące życia codziennego. Oznacza to mniej więcej tyle że ludzie wybierają sobie ze słów jakie są publikowane to co im najwygodniejsze. Czy świadczy to o autorytecie Kościoła? A jakże.

Świadczy gdyż jeśliby on istniał to by tak postępowali. Świadczy gdyż widzą w wielu sytuacjach, że jednym są kazania i nakazy dla maluczkich [pardon: wiernych] a czym innym to co może wojewoda [ups... hierarchia]. Z jednej strony słyszą o tym, że jako instytucja głosząca zasady biblijne [N.T., a tam jest dużo o nierządnicach, o celnikach, o policzku, o biednych i takie tam] miała okresy kiedy święciła żołnierzy idących na wojnę, głosiła że Żydzi są "be", że najlepsze frukta są u bogatych a praca z biednymi - margines.

Czy to coś znaczy? Tak - że Kościół katolicki jako instytucja - nie ma autorytetu moralnego dla tych setek milionów [czy więcej] katolików, że nieśmiałe słowa - łączymy się w bólu z wykorzystywanymi, nie znaczą nic, tym bardziej, że takich księży albo się kryło do końca, albo robiło wszystko by sprawy nie wychodziły na światło dzienne, podobnie jak wszystkie czarne kwestie związane z papieżem - politykiem, nie papieżem - moralistą.

Patrząc na Polskę, jako kraj religijny i stosunkowo mocno pokazujący swą wiarę, można przyjąć że tak naprawdę do co najwyżej co czwartego - co piątego katolika papież jest autorytetem moralnym, że jego wytyczne są wytycznymi dla jego życia i postępowania. Nie oznacza to, że w tej grupie są wszyscy funkcjonariusze kościoła katolickiego!,

pozdr

[Spin]

Zgadza się.

W Polsce autorytetami są krajowi hierarchowie, ale wcale nie w nadrzędnej roli, a równoległej do lokalnych notabli kościelnych, proboszczów.

Dokładnie jak w przysłowiu: "szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie" - dzięki czemu taki Rydzyk może [EDIT] co [EDIT] bezkarnie i jeszcze bawić się jawnie w politykę na fali tego co bredzi.

Bardzo wyraźnie to widać przy wszelkiego rodzaju skandalach, w tym słownych.

Nie ma jednoznaczności w podejściu/ocenie i co notabl to inny stosunek i niezmiernie rzadko krytyczny, a jeśli już to podkreślany, że to prywatny - takie "wiecie co chciałbym powiedzieć, a czego powiedzieć nie mogę".

Tą jedność opinii też dobrze było widać na przykładzie tego skandalu z krzyżem pod pałacem, gdzie w końcu się okazało, że tłuszcza sobie, a Kościół tak ni sobie ni z nimi, nie wiadomo co, ale na pewno bezpiecznie.

A państwo stało posłusznie z boku, jak cielak przy drodze.

Z tym wybieraniem sobie fragmentów z wypowiedzi jakie się akceptuje to wiadomo od dawna i wiedza o tym księża.

Ale to się nie zmieni, bo nie będą wchodzić w konflikt z wiernymi, gdyż ci zaczną momentalnie dostrzegać antysemityzm, politykierstwo, skandale i maybachy w garażach.

Taka kołtuńska umowa społeczna: ja nie dostrzegam twojej obłudy, a ty mojej, rączka!

Nawet kiedy papieżem był Polak to też ludzie olewali to co mówił.

Nic kompletnie z tego nie zostało.

wystarczy sobie przypomnieć tylko jego śmierć i bratanie się kiboli, a po tygodniu lali się po mordach.

Tak to właśnie w rzeczywistości wygląda tym polskim katolicyzmem.

Edytowane 24 Wrzesień 2010 przez piterzx
Proszę o poprawne pisanie, zwracanie uwagi na znaki interpunkcyjne i ortografię. Dodatkowo radzę ograniczyć swoje słownictwo. Następnym razem będzie ostrzeżenie.

[Smardz]

tak troszkę na marginesie: jakoś niedawno opublikowano coś na kształt jak katolicy słuchają tego co mówi i nakazuje kościół [jako instytucja], oraz to co mów papież [jako jej zwierzchnik]. Tak naprawdę to znakomita większość katolików mówi: tak wierzę "ale". I to ale obejmuje całe sfery życia i społecznego i politycznego i kulturalnego. Od wiary w niepokalane poczęcie poprzez środki antykoncepcyjne po inne nakazy dotyczące życia codziennego. Oznacza to mniej więcej tyle że ludzie wybierają sobie ze słów jakie są publikowane to co im najwygodniejsze. Czy świadczy to o autorytecie Kościoła? A jakże.

Dokładnie. Ile to wiernych widzimy w kościołach w niedziele? Z reguł wnętrza są pełne. Czy stosują sie jota w jotę do zaleceń "z ambony"? Nie i dzięki Bogu, że nie. Wielu księży od samej góry po dolne szczeble, nie dorasta do swej roli i gdyby ich słuchano, byłby wysyp Kim Dzong IL-ów.

A może inaczej : czy jest tu ktoś kto czyta ten temat i jest w stanie obronić autorytet moralny Kościoła?

Ktoś jest gotów na dyskusje?

Wejdź z tym tematem na historycy.org

Zobaczysz zjawisko.

[secesjonista]

Witam;

formalnie jestem katolikiem ale... No wlaśnie. Tak naprawdę od czasów uznania kościola chrześcijańskiego za religię panującą i od kiedy papież, będący glową kościola stal się politykiem. Oznaczalo to wtedy, że z osoby mającej dbać o coś co się nazywa moralność stal się kimś dbającym o wplywy polityczne a jedno z drugim mija się bardzo idealnie.

Wiele czynów w czasie historii kościola jako instytucji mialo na celu osiągnięcie bardzo przyziemnych, finansowych czy "wlasnościowych" celów, ba - podpierano to moralnością, co oznaczalo "kto nie z nami ten przeciw nam". I to doslownie.

Wiele dzialań [m.in ów celibat] od średniowiecza po nowsze czasy [wiek XIX i potępienie socjalistów] do czasów obecnych [zamiatanie pod dywan spraw o pedofilię i wykorzystywanie czy maltretowanie nie tylko psychiczne dzieci] sprawia, że moralność jest ostatnią rzeczą o której papież, oraz jego podwladni [biskupi, księża] powinni się wypowiadać.

Z różnych grzeszków jakie zostaly popelnione w historii sama hierarchia wypowiada się conajmniej bardzo ostrożnie a przeprosiny po set latach po danej sprawie, nie są przeprosinami. Nikt o nich już nie pamięta, najwyżej historycy i zapaleńcy a bywa, że i nie do końca. Ktoś powiedzial "Watykańskie mlyny sprawiedliwości mielą wolno", szkoda tylko że najpierw bardzo szybko zmielily coś najcenniejszego co mógl mieć - możliwość wypowiadania się o zachowaniu wiernych czy wręcz ich pouczania.

pozdr

Ale praktycznie - nie.

Potępienie przez XIX-wiecznych socjalistów - to brzmi trochę jak oksymoron.

Przeprosiny po kilkuset latach ja jak najbardziej przyjmuję, nie słyszałem takich przeprosin od pogrobowców Stalina i Lenina.

A ponoć istnieje etyka i moralność socjalistyczna, by nie rzec - komunistyczna.

Na czym się zasadza?

(...)

A to czy ktoś uwierzy w bzdury/święte prawdy wypowiadane przez papieża to jego sprawa.

(...)

Kwestię wiary różnorakich osób nie rozpatrywałbym na poziomie bzdur.

Wreszcie Tofik wiele bzdur napisał celem udowodnienia jakim to jego ulubiony władca był królem spolegliwym, mądrym i tolerancyjnym.

[Jack Sparrow]

Nie najlepiej widzę kościół katolicki. Ostatnio wydaje się mi, że wyciągają łapę po pieniądze i wspomagają wybraną przez siebie partie polityczną. Całe te afery z księżami pedofilami to paskudna sprawa i sprawiła, że wielu dotychczasowy wiernych porzuciło Katolicyzm. Jestem za Palikotem, jeśli chodzi o zdjęcie krzyża ze szkół i urzędów, to już urosło do symboli narodowych. Po za tym te krzyże wywyższają naszą religie. I to też lekka przesada, aby krzyż wisiał nawet na dworcu autobusowym (u nas w mieście wisi nie wiem jak u was). Takie jest moje zdanie.

[secesjonista]

A ja tego tak nie widzę.

Kościół przeżył czasy straszliwych papieży, kupczenia odpustami, herezji i rozłamów, przeżyje i afery pedofilskie.

Nadwyrężony bo nadwyrężony, ale sama instytucja będzie trwać.

A co do krzyży, to nie tyle "urosło do symboli narodowych", co przez długi czas naszej historii; z różnych względów; symbole te zrosły się.

Jest ciekawym zjawiskiem, że wielu ludziom przeszkadza krzyż w przestrzeni publicznej w Polsce. Wyjeżdżając np. do Indii te same osoby oblatują wszelkie publiczne miejsca pstrykając na lewo i prawo swymi aparatami, nie zauważyłem zaś by powszechność symboliki religijnej stwarzała u nich problem.

Czy to wywyższa jedną religię nad inną?

To zależy od kontekstu i tego jakie odbiorcy nadają mu twórcze znaczenie

Mnie w Indiach nie przeszkadzał fakt, że na biurku urzędnika państwowego stał posążek takiego czy innego bóstwa. W Polsce nie odczuwam jako gwałtu na mej wolności kiedy w urzędzie zobaczę krzyż. To, że pojawia się krzyż, a nie pentagram nie musi być formą dominacji jednej religii nad drugą. To jedynie potwierdzenie pewnej tradycji w jakiej kształtował się pewien obszar kulturowy.

Gdyby egzekwowano z całą surowością zakaz symboli religijnych w instytucjach państwowych to fakt ten nie wpędziłby mnie w durkheimowską anomię.

Co by nie mówić kościół pozostaje wciąż znaczącym dla wielu głosem. Głosem pojedynczych członków; jak i głosem pewnej etyki i drogi, których to nie rozpatruje się wyłącznie poprzez ocenę poszczególnych duchownych.

[Jack Sparrow]

Rozumiem tyle, że pentagram to symbol pierwszych chrześcijan tyle, że kościół uznał, że cześć należy się krzyżowi, więc pentagram został symbolem satanizmu. Dziwne to moim zdaniem.

[secesjonista]

A ja tak nie rozumiem i w tej mierze mam inne zdanie.

Co nie zmienia mej opinii co do symboli religijnych w instytucjach państwowych.

W miejsce pentagramu możesz dowolnie wstawić: różę, głowę kozła, latający spodek, posążek Lakszmi itp.

[Trinium]

Gdy religia zostaje zinstytucjonalizowana, jej siła czynienia dobra jest uszczuplona, podczas gdy możliwości czynienia zła są znacznie pomnożone. Niebezpieczeństwa religii sformalizowanej są następujące: utrwalenie wierzeń i krystalizacja opinii; akumulacja nabytych praw, razem ze wzrostem zeświecczenia; tendencja do standaryzacji i skostnienia prawdy; odwracanie religii od służby Bogu do służby Kościołowi; inklinacja przywódców do stawania się administratorami zamiast duszpasterzami; tendencja do formowania sekt i konkurencyjnych odłamów; zaprowadzenie despotycznej władzy kościelnej; stwarzanie arystokratycznej postawy „ludzi wybranych”; popieranie fałszywych i przesadzonych idei świętości; rutynizowanie religii i petryfikacja nabożeństwa; tendencja do czczenia przeszłości przy ignorowaniu wymagań współczesnych; zaniedbanie czynienia aktualnych interpretacji religii; zaangażowanie się w funkcje instytucji świeckich. Taka religia tworzy zło, polegające na powstawaniu uprzywilejowanych kast religijnych; staje się ona nietolerancyjnym sędzią ortodoksji; zawodzi w dotrzymywaniu kroku zainteresowaniom przedsiębiorczej młodzieży i stopniowo traci zbawcze posłanie świętej prawdy wiecznego zbawienia.

W przeszłości mogło się wydawać, że instytucjonalny Kościół służy społeczeństwu, gloryfikując ustalony porządek polityczny i ekonomiczny, jednak musi on szybko zaprzestać tej działalności, jeżeli ma przetrwać. Jego jedyna, właściwa postawa polega na nauczaniu nie stosowania przemocy, na popieraniu doktryny pokojowej ewolucji w miejsce rewolucyjnej przemocy, na popieraniu pokoju na Ziemi i dobrej woli między ludźmi.

Współczesna religia ma trudności w dostosowaniu swej postawy do szybko zachodzących przeobrażeń społecznych, tylko dlatego, że pozwoliła sobie stać się tak gruntownie tradycjonalistyczną, zdogmatyzowaną i zinstytucjonalizowaną.

Czy wyznawcy chrześcijaństwa boją się zdemaskowania autokratycznego, nie konsekrowanego braterstwa, społecznie poważanego a ekonomicznie błądzącego w samolubstwie? Czy instytucjonalne chrześcijaństwo obawia się wystawienia na ryzyko, czy nawet obalenia, tradycyjnej eklezjastycznej władzy?

Edytowane 30 Grudzień 2012 przez Trinium