Mord pod Ciepielowem - opracowanie

[Vissegerd]

Co sądzisz o mojej propozycji ?

Masz na myśli wspólne, szersze opracowanie? Czemu nie, dobry pomysł, można by szerzej opisać walki, może jakieś OdeB uda się stworzyć, itd. Jestem za

Pozdrawiam.

[Tomasz N]

Kolega Ak_2107 dyskretnie zwrócił mi uwagę, że popełnłem więcej literówek przy przepisywaniu Unsere od autora. Zatem biję się w piersi własne i podaję właściwy:

Unser erstes Gefecht in Polen

Was bisher war, lässt nichts Gutes ahnen, Vorgestern erschoß unser Hauptfeldwebel aus dem im Schrittempo fahrenden Pkw. mit seiner 08 einen etwa 60 bis 70 jährigen alten polnischen Bauern, der seine Kuh in den Stall führen wollte, wohl um zu verhindern, dass sie auf die Strasse lief. Er war sehr stolz auf diese Schußleistung – man bedenke – aus dem fahrenden Pkw aus 12 mtr. Entfernung.

Ich kann das einfach nicht fassen. Noch vor ein paar Wochen hat er geheitatet und war so zärtlich zu seiner Frau und so nett zu seinen alten Schwiegereltern. Ob er nur die Kuh treffen wollte ? Leider lässt, der Stolz, den er ob seiner Schießleistung nicht verhehlt, diesen Schluß nicht zu, ausserdem würde er als gewissenhafter Hauptfeldwebel, der es noch zum Officzier bringen will, konnte kaum wagen, auf den Vormarsch eine Kuh zu erschießen, die er nicht der Truppenverpflegung zuführen konnte. Das wäre ja Diebstahl am „Wehrmachtseigentum“. Da die Kollonne kurz nach dem Schuß stockte, konnte man noch beobachten, wie eine alte grauhaarige Frau sich weinend auf den toten Körpfer stürzte. Vielleicht hatte der „Held“ auch diese Frau noch erschossen, wenn der Pkw nicht gerade gestanden hätte, was ihm sicherlich weniger „Schützenehre“ eingebracht haben würde.

Am gleichen Tag, wir waren immer noch in keine Gefechtsberührung gekommen, lediglich links und rechts des Strassenrandes, (ołówek) sah man vereinzelte Verwundete Polen mit erhobenen Händen zurückkommen, erschoß Oberjäger K. aus dem fahrenden Fahrzeug Lkw einen verwundeten polnischen Soldaten, weil er nur einen Arm hochgehoben hatte. Man sah deutlich, dass der Soldat den rechten Arm schlaff hängen ließ, weil ihm die ganze rechte Schulter zerschmettert war. Er tat es aus purer Schießlust. Ich sah ihn die Maschinenpistole auf den Man anlegen und rief ihm entrüstet zu: „Oberjäger !“. Da nahm er die MP ab. 10 sek später, ich hatte gerade den Kopf nach vorne gewandt, krachte es. Der Pole brach zusammen. K. hatte sich doch nicht den Schuß verkneifen können. Wie soll ich das verstehen ?

(2)

Dies waren die Heldentaten innerhalb unserer Kompanie, noch ehe ein feindlicher Schuß auf uns gefallen war.

Und jetzt im Wald von Ciepielow kurz vor Zwolen hat die 11. Kompanie unseres Batl. die Spitze. Wir folgen, Ich höre MG-Gewehrfeuer. Die Spitze ist angeschossen. Absitzen ! Irgendwie beschleicht mit Angst. Ich will ja nicht – es ist schlecht, mutig zu sein wenn man nicht weiss, warum – Nervosität, Befehle, Schützenkette, 10. Kompanie links der Strasse ! Ich mache mit. Empfinde die Gefahr, jetzt abgeknallt zu werden, als Strafe für meine unkonsequente Haltung und das beseitigt auch jedes Angstgefühl Ich latsche mit, sehe keinen Polen. Der MG-Schütze schiesst wie toll aus dem Arm. Querschläger schwirren Jetzt merke ich, dass auch die Polen schiessen. Es pfeift knapp an meinem rechten Ohr vorbei. Da drecht sich Hauptmann von Lewinskiy als erster. Kopfschuss von oben, Also Baumschützen. Ich bewundere den Mut dieser Baumschützen. Einer wird erkannt. Der Sanitäter schoss ihn mit der Pistole herunter. Da reißt die Verbindung ab. Jeder rennt kopflos durch den Wald. Eine Stunde später sammelt sich alles auf der Strasse. 14 Tote zählt die Kompanie, einschliesslich Hauptmann von Lewinskiy

Der Regimentskommandeur Oberst Wessel (Kassel) tobt, den Monokel im Auge „So eine Frechheit, uns aufhalten zu wollen, und meinen Lewinskiy haben sie mir erschossen. –

Die Landser zählen nicht bei ihm. Er stellt fest, dass es sich um Partisanen handelt, obwohl jeder der 300 Gefangenen Polen eine Uniform trägt. Sie müssen die Röcke ausziehen, So, nun sieht das schon eher nach Partisanen aus Jetzt werden ihnen noch die Hosenträger abgeschnitten, scheinbar, damit sie nicht davonlaufen können.

Nun müssen die Gefangenen ich Reihe hintereinander am Strassenrand entlanggehen. Wo führt man sie hin, war die Frage. Nach rückwärts zum Tross, der sie in die nächste Gefangenensammelstelle bringt .?

5 Minuten später höre ich 1 Dtzd schweredeutsche Maschinnenpistolen bellen. Ich eile in die Richtung, sehe 1 oo (zera ołówkiem) km mtr zurück, die 300 polnischen Gefangenen erschossen im Strassengraben liegen. Ich riskiere 2 Aufnahmen, da stellt sich einer der Kradschützen, die dises Werk vollbracht hatten im Aufrag des Oberst Ltnt. Wessel stolz vor sie Linse.

[Domen]

Tomaszu, co do Twojego komentarza w przypisie numer 39 na stronie 20 "Mordu pod Ciepielowem", to nie zgodziłbym się z taką interpretacją. Nie zapominaj, że pod Ćwiklicami Niemcy mieli czołgi a Polacy piechotę zaskoczoną w trakcie przciwnatarcia w szczerym polu, przyciśniętą ogniem ze wszystkich stron do płaskiego, odsłoniętego pola. Tak więc do ogromnej przewagi technicznej i faktu, że Niemcy praktycznie nie użyli tam siły żywej a jedynie same czołgi, dochodzą jeszcze niekorzystne dla obrońców warunki terenowe i sytuacja ogólna.

Tutaj natomiast Niemcy walczą w lesie z dobrze ukrytymi polskimi obrońcami, używają do tego celu siły żywej (co prawda zmotoryzowanej), zamiast nielicznych czołgistów chronionych przez pancerze licznych czołgów.

Pod Ćwiklicami straty Niemców w sile żywej były znacznie mniejsze, ale za to utracili oni tam kilkanaście czołgów rozbitych - niewliczanie czołgów do rachunku strat starcia wojska pancerne vs piechota to imho błąd.

To tak jakby pominąć fakt, że na Okinawie Amerykanie stracili minimum 221 Shermanów (z około 800 użytych) - przy 15-stokrotnie mniejszych stratach w czołgach u Japończyków (co źródła amerykańskie zresztą czynią).

Dlatego uważam ten komentarz za niezbyt trafny. Nie można starcia samych Panzerów z piechotą w otwartym polu porównywać do starcia piechoty z piechotą w lesie, nawet gdy strona atakująca ma przewagę ogniową.

Owszem - pod Ciepielowem w trakcie drugiego natarcia Niemców Polacy nie mieli już amunicji, więc na pewno straty niemieckie w czasie tego natarcia były znacznie mniejsze od naszych, ale mimo to taki stosunek strat w sile żywej - mowa o stratach w walce, bez zamordowanych - jak pod Ćwiklicami jest zupełnie nieprawdopodobny.

Edytowane 4 Sierpień 2009 przez Domen

[Tomasz N]

Dla mnie Ćwiklice (1 : 60) są skrajnością wyznaczającą granicę zakresu. I dlatego je wstawiłem. Ale do Dąbrowy wystarcza 1 : 15, tym bardziej realne, że przygotowanie przed drugim atakiem mogło niewiele odbiegać od ostrzału pod Ćwiklicami.

A co wiesz o Longinówce ? Może to jest dobry przykład ?

[batta]

Tylko że trzeba zwrócić uwagę że żadne relacje ani też zdjęcia nie potwierdzają wysokich strat polskich w czasie tego boju. Ciesielski twierdzi że w czasie pierwszego natarcia straciliśmy kilku zabitych i kilkunastu rannych. Drugie natarcie nie napotkało na silny opór, Ciesielski wspomina tylko o zabitym dowódcy baonu. Mróz opisuje jakieś chaotyczne potyczki, a jeśli walczono na najbliższe odległości to straty obu stron mogły być podobne. Z opisów wygląda że nastąpił dwukrotny silny ogień broni maszynowej, użyto też granatników do ostrzału przesiek oraz bateria artylerii ostrzelała Dąbrowę. Niemcy w ogóle nie wspominają o rannych a polscy lekarze nie byli angażowani do udzielenia pomocy rannym a włączono ich do kolumny jeńców. Relacja naszego lekarza nic też nie wspomina o rannych.

Warto też zauważyć że lekarz niemiecki wspomina o 150 jeńcach w tym dwóch oficerów, a z polskich relacji wynika że oficerów którzy dostali się do niewoli było więcej, z czego można wnioskować że kolumn jenieckich było więcej niż zanotował lekarz. Tak więc kolumna którą widział Zuba była jedną z kilku które wyprowadzono z lasu, przy czym ta musiała przejść przez Anusin a pozostałe wyprowadzano innymi drogami lub przesiekami.

[atrix]

Ilu jeńców wziętych do niewoli pod Dąbrową wymienia w swojej książce gen. Joachim Lemelsen ? Wymienia straty polskiej strony 250 + 250 ( rannych śmiertelnie ). Czyli " ranni śmiertelnie" nie żyją . W walkach pod Iłżą też brała udział wydzielona część 29 Dzmot. I tam mamy straty 300 zabitych ( w tym ranni śmiertelnie ). I co ciekawego po 2 dniach walk. Niemieckie straty pod Iłżą około 100-150 żołnierzy.

[Tomasz N]

Atrixie skończ z tymi "rannymi śmiertelnie". A jeńców było nie 250 + 250 = 500 a 250 (częściowo rannych)

[atrix]

Tomasz N napisał

Atrixie skończ z tymi "rannymi śmiertelnie". A jeńców było nie 250 + 250 = 500 a 250 (częściowo rannych)

Tomaszu N nie ja zacząłem ze " śmiertelnie rannymi" , tylko takie jest tłumaczenie z niemieckiego. Zresztą sam też użyłeś tego określenia. Bardziej mi chodzi o ilość zabitych - 250. Myśle że coś za dużo.

[Tomasz N]

Można wiedzieć gdzie użyłem ?

[Domen]

Przede wszystkim to w każdej normalnej bitwie wojska walczące tracą około dwukrotnie więcej rannych niż zabitych (czyli jeżeli było 250 zabitych to powinno być 400 - 500 rannych - i to wcale nie rannych śmiertelnie, tylko takich co przeżyją - a na pewno ogromna większość z nich). Co innego w przypadku ofiar mordów. A teraz odpowiedzcie mi proszę na pytanie - ilu było rannych polskich pod Ciepielowem? Co zrobili z nimi Niemcy?

Setek rannych nie da się "ukryć" (chyba że ich zamordowano) - jeśli faktycznie Polacy mieli tak wysokie straty w zabitych, to rannych powinny być setki - a dla setek rannych konieczny jest jakiś szpital i pomoc medyczna.

Bez echa nie powinno to przejść w źródłach. A chyba przeszło. Jeśli nie to gdzie jest opisany sposób w jaki Niemcy udzielali pomocy medycznej naszym rannym? A może wcale im nie udzielili pomocy, tylko ich dobili?

Cytat z tego tematu:

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...&start=1290

Wobec tego informacja, że gen J. Lemelsen skończył z roztrzeliwaniami , może być bardzo realna.

Chodzi O Dąbrowe , nawet w " Piechurach apokalipsy " J.Pelca- Piastowskiego pojawia się bodajże taki wątek. Że gen. Joachim Lemelsen przerwał rostrzeliwania.

Natomiast jeśli źródła niemieckie wspominają o 250 zabitych i zupełnym braku rannych (lub przynajmniej znacznie mniejszej ilości rannych niż zabitych, jeśli przyjąć wersję tłumaczenia "250 jeńców, w części rannych" zamiast "250 śmiertelnie rannych"), to znaczy, że albo część spośród tych 250 zabitych to zamordowani po wzięciu do niewoli, albo tak zwani "Shot on the spot" - czyli zabici w trakcie poddawania się (innymi słowy - Niemcy nie brali żadnych jeńców, przynajmniej do pewnego momentu - być może tą rzeź bezbronnych przerwał Lemelsen, o czym napisano wyżej, zakazując "Shot on the spot" - i tylko dlatego ostatecznie Niemcy wzięli do niewoli pewną liczbę Polaków).

Tak czy inaczej - "Shot on the spot" - czyli nieuznawanie poddawania się przeciwnika, nie branie jeńców, jest tak samo niezgodne z prawami wojny jak mordowanie jeńców już wziętych do niewoli - lecz znacznie trudniejsze do wykrycia i udowodnienia, gdyż zwykle świadków nie ma a trudno jednoznacznie określić kto zginął stawiając opór, a kto zginął w czasie próby poddania się lub został dobity kulką w łeb leżąc na ziemi ciężko ranny.

Jednym z podobnych przykładów - gdzie Niemcy nie uznawali brania Polaków do niewoli - jest w kampanii wrześniowej bitwa pod Seroczynem, toczona przeciwko Dywizji Pancernej "Kempf". Tam straty polskie wyniosły wg. źródeł polskich 146 zabitych oraz 40 rannych (zwraca uwagę proporcja zabici - ranni, rannych jest zdecydowanie mniej, co zapewne wynikało właśnie z "Shot on the spot") a wg. relacji niemieckich 300 zabitych. Bitwę pod Seroczynem oczywiście wygrali Niemcy, ale jeńców żadnych w jej wyniku nie wzięli (mimo długotrwałego pościgu za wycofującymi się Polakami z użyciem czołgów i "oczyszczania terenu" z użyciem czołgów). Natomiast straty Niemców pod Seroczynem były również znaczne, ale proporcja zabici : ranni była całkowicie odwrotna niż u nas - Dywizja "Kempf" straciła tam (wg. źródeł niemieckich) 40 zabitych i 120 rannych !!!

A co wiesz o Longinówce ? Może to jest dobry przykład ?

Longinówka to "Last Stand", gdzie Polacy zostali otoczeni przez czołgi wsparte piechotą z 4 stron.

Poza tym Niemcy mieli tam niemałe straty bo stracili około 40 pojazdów (w tym wiele czołgów) i zapewne kilkudziesięciu zabitych i dwukrotnie więcej rannych (moim zdaniem - dokładnych danych o stratach w ludziach nie mam, mam jedynie dane dotyczące strat 1. Dywizji Pancernej za całą kampanię i na tej podstawie szacuję).

Moim zdaniem to bardziej podobne do Ćwiklic niż do Ciepielowa - gdzie Niemcy czołgów nie mieli.

Apropos Ćwiklic - nawet pod Ćwiklicami, jak sam pisałeś Tomaszu, było 2 razy więcej rannych polskich niż zabitych. Ponadto istnieją opisy udzielania im pomocy medycznej przez Niemców (cytowałeś je nawet na forum).

Tymczasem pod Ciepielowem czy też pod Seroczynem sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Może więc Ciepielów to nie był mord na setkach jeńców lecz raczej mord na setkach NIEDOSZŁYCH jeńców? - to znaczy "Shot on the spot" ("Rozstrzeliwanie po zauważeniu" - w dosłownym tłumaczeniu, w mniej dosłownym - "Rozwalanie gdzieś na boku pod płotem" lub jeszcze na polu walki, po prostu nieuznawanie podniesionych rąk).

Co sądzicie o takiej interpretacji wydarzeń?

------------------------------

Edit:

Dodam jeszcze, że w przypadku Bitwy pod Seroczynem źródła niemieckie (a konkretniej oficer Dywizji Pancernej "Kempf", Wimm Brandt, w swoich wspomnieniach pt. "Eine motorierte Aufklarungsabteilung in Polenfeldzug", na stronach 191 - 192) jednoznacznie potwierdzają fakt zabijania przez Niemców wszystkich - nawet poddających się i dopadniętych w pościgu lub schwytanych leżących na ziemi rannych - żołnierzy polskich i nie brania przez stronę niemiecką w trakcie tej bitwy jakichkolwiek jeńców.

Brandt wspomina też, że z powodu takiego postępowania u pewnej części (a może nawet większości) żołnierzy niemieckich było po bitwie - cytuję - "WIELKIE ROZGORYCZENIE"

Tutaj można dodać, że takie samo rozgoryczenie wprost emanuje z relacji anonimowego autora "Unsere..." !!!

Edytowane 7 Sierpień 2009 przez Domen

[atrix]

Domen napisał

nie uznawanie podniesionych rąk

Pan Kustra ze Swiesielic coś wspominał o zabitym na polu żołnierzu z karabinem i białą szmatą . Nie wiem czy szmata była na karabinie czy miał ją w ręce. Lekarz 29 Dzmot też wspomina o strzelaniu do uciekających polakach. ( może poddających się ) . Gdzie mieli uciekać , skoro las był okrążony.

Edytowane 7 Sierpień 2009 przez atrix

[Domen]

Czyli mamy nawet potwierdzenie w relacji świadka.

Btw - zabijanie żołnierzy poddających się lub rannych leżących na ziemi i nie będących w stanie dłużej walczyć, tak jak pisałem wyżej, jest znacznie łatwiej "zamaskować" (i następnie napisać, że ci żołnierze zginęli w walce), aniżeli zaplanowaną i zorganizowaną egzekucję na 300 jeńcach, podobną do zbrodni katyńskiej.

[Domen]

Co sądzicie o takiej interpretacji wydarzeń?

Dodam jeszcze, że to może wyjaśniać, dlaczego brak jest śladów jakiegokolwiek rowu wypełnionego setkami ciał żołnierzy, rozstrzelanych w jednym miejscu. "Rozwalanie" niedoszłych jeńców lub żołnierzy schwytanych niedługo przed zamordowaniem "gdzie popadnie" po części wyjaśniałoby brak takiego miejsca masowej kaźni.

Edytowane 7 Sierpień 2009 przez Domen

[atrix]

Domen napisał

"Rozwalanie" niedoszłych jeńców lub żołnierzy schwytanych niedługo przed zamordowaniem "gdzie popadnie" po części wyjaśniałoby brak takiego miejsca masowej kaźni.

Taką samą teze podałem na forum . I co ciekawe, niemcy lubią się fotografować . zdjęcie z polskimi jeńcami, zrobione w rowie przy drodze Lipsko - Opatów w Daniszowie. Szpital wojskowy był w Daniszowie, ale czy tam byli polscy jeńcy ranni w lesie w Dąbrowie to znak zapytania. Zdjęcie zrobione 10.09.1939 r . Z setke ludzi by się możę naliczyło. Za rowem sad dworski. Jest do dnia dzisiejszego.

[ak_2107]

Z grubsza cala historie sortujac:

Kampania Wrzesniowa - bitwa pod Ciepielowem - rostrzeliwanie polskich jencow - relacja monachijska

- badania Glownej Komisji Zbrodni Niemieckich w Polsce - proces niemieckich uczestnikow bitwy w RFN -

publikacje, ksiazki - dyskusja na tymi wypadkami w mediach.

Najwiecej emocji budzi owa relacja z Monachium.

Niejasne okolicznosci jej powstania i przekazania w polskie rece prowadza do wielu spekulacji i interpretacji.

Na dodatek w okresie bezposrednio po wojnie w kraju nie zrobiono nic/niewiele w celu ustalenia faktow, ktore

mialy rzeczywiscie miejsce. Nawet dokladna liczba poleglych/ofiar nie da sie dokladnie okreslic.

Ani jednoznacznie okreslic miejsc ich pochowkow.

Chwala forumowiczom, ktorzy zadali sobie wiele trudu by zrekonstruowac dzis te wydarzenia sprzed

70 lat. Pewne rzeczy zostana zapewne do konca niewyjasnione.

Wracajac do relacji monachijskiej.

Faktem jest, ze w lesie pod Ciepielowem Wehrmacht rozstrzeliwal wzietych do niewoli polskich zolnierzy.

Faktem jest, ze nie bylo opisanej w "relacji" masowej egzekucji 300 polskich zolnierzy.

I to wszystko.

Cala reszta spekulacji odnosnie "relacji" jest spekulacjami. I niczym wiecej. Czesciowo dosc absurdalnymi

na dodatek. Nie wiemy czy "relacja" jest "komunistyczna falszywka", jak niektorzy z uporem godnej sprawy

twierdza. I tego ani dyskusja, ani niniejsze opracowanie nie wyjasniaja.