Husaria

[secesjonista]

Fakty tyczące się wielorakich przyczyn porażek husarii są takie:

Szwedzi wyciągnęli wnioski i zreorganizowali armię, nabór, przeprowadzili przezbrojenie itp.

Polacy początkowo też, z czasem jednak od tego odchodząc.

Duch czasu pól bitewnych się zmieniał, ale w Rzeczypospolitej to przeoczono.

[eMJar87]

Mea Culpa Gustavus Rex.

Mea Culpa nie mi kłócić się z wami. Podaje dlatego tekst nie tyle źródłowy co dla mnie wiarygodny, jeśli on się myli nie mnie to osądzać. Na obronę imć Teodorczyka mogę rzec tylko tyle, że większość rozważań historycznych ma rys sugestii.

Fakt pozostaje jednak faktem, że teren na którym przyszło im walczyć daleki był od optymalnego dla potrzebującej miejsca na rozpęd husarii.

Co się tyczy zaś przezbrajania armii polskiej. Wprowadzano żołnierzy zachodniego autoramentu oraz najemników, lecz rdzeń stanowiła wciąż kawaleria, czyli szlachta która jakby nie patrzeć nie zbyt była podatna na zmiany. Późniejsze zawirowania polityczne zaś jeszcze bardziej zahamowały modernizacje w armii. Wolność szlachecka i prywata wygrały z dobrem RON-u

[secesjonista]

Mea Culpa Gustavus Rex.

Mea Culpa nie mi kłócić się z wami. Podaje dlatego tekst nie tyle źródłowy co dla mnie wiarygodny, jeśli on się myli nie mnie to osądzać. Na obronę imć Teodorczyka mogę rzec tylko tyle, że większość rozważań historycznych ma rys sugestii.

Fakt pozostaje jednak faktem, że teren na którym przyszło im walczyć daleki był od optymalnego dla potrzebującej miejsca na rozpęd husarii.

Co się tyczy zaś przezbrajania armii polskiej. Wprowadzano żołnierzy zachodniego autoramentu oraz najemników, lecz rdzeń stanowiła wciąż kawaleria, czyli szlachta która jakby nie patrzeć nie zbyt była podatna na zmiany. Późniejsze zawirowania polityczne zaś jeszcze bardziej zahamowały modernizacje w armii. Wolność szlachecka i prywata wygrały z dobrem RON-u

Mea culpa z twej strony wcale nie jest wskazana.

Zasadniczo mówimy o tym samym, jedynie inaczej rozkładamy akcenty znaczeniowe.

"Co się tyczy zaś przezbrajania armii polskiej. Wprowadzano żołnierzy zachodniego autoramentu oraz najemników, lecz rdzeń stanowiła wciąż kawaleria"

Rdzeń - tak, tylko coraz bardziej przypominało to nie rdzeń, a miękką masę plastyczną.

Jak powiadają szczególarze wszystko zależy od okresu o którym mówimy...

Reformy wprowadzane przez Władysława IV (od 1629 r.) vide choćby: regiment gwardii pieszej Reinholda Rosena, zmiany ilościowe jednostek na rzecz ich manewrowości, ograniczenie liczby pikinierów...

Gdyby porównać zaciągi z IV kwartału 1655 i z II 1659 r. (najliczebniejsze)

to jednostki zaciągu cudzoziemskiego zwiększono z 6628 porcji do 20 320 czyli o 300%

autorament narodowy to wzrost zaledwie o 30%

/za M. Nagielski Wysiłek mobilizacyjny Rzeczypospolitej w latach 1656-1659 w: Rzeczypospolita w latach Potopu/

Podstawowe przyczyny upadku naszej sztuki wojennej to:

finanse

zamknięcie się na przemiany w dziedzinie wojskowości

masowe opuszczanie naszych szeregów cudzoziemskiej kadry i brak szkoły kształcącej kadrę dowódczą

kostyczna taktyka

niechęć do zaciągu cudzoziemskiego i współpracy z nim

[eMJar87]

Czyli reasumując. Po burzliwym dla nas XVII wieku i udanej odsieczy Wiednia, osiedliśmy na laurach. A kto nie idzie naprzód ten się cofa, czego dowody przyszły same.

Cóż raz na wozie raz pod wozem. Lecz nikt w dziejach nie miał piękniejszej formacji od Husarii!

I tylko żal w sercach pozostaje, że mogło być tak pięknie, lecz prywata zwyciężyła. I wtedy i niestety dziś.

[Argaleb]

Czyli reasumując. Po burzliwym dla nas XVII wieku i udanej odsieczy Wiednia, osiedliśmy na laurach. A kto nie idzie naprzód ten się cofa, czego dowody przyszły same.

Cóż raz na wozie raz pod wozem. Lecz nikt w dziejach nie miał piękniejszej formacji od Husarii!

I tylko żal w sercach pozostaje, że mogło być tak pięknie, lecz prywata zwyciężyła. I wtedy i niestety dziś.

Właściwie to Wiedeń zamknął piękny okres w historii Husarii i Rzeczypospolitej. Potem było już tylko gorzej...Husaria była świetną jazdą, jednak w końcu musiał nadejść jej koniec, jak każdej formacji wojskowej. Niestety szlachta w swej zuchwałości o tym nie pomyślała. I tak powstało wojsko "pogrzebowe".

[Roman Różyński]

Podstawowe przyczyny upadku naszej sztuki wojennej to:

finanse

zamknięcie się na przemiany w dziedzinie wojskowości

masowe opuszczanie naszych szeregów cudzoziemskiej kadry i brak szkoły kształcącej kadrę dowódczą

kostyczna taktyka

niechęć do zaciągu cudzoziemskiego i współpracy z nim

Wątpliwe te przyczyny i co to jest kostyczna taktyka?

Lepiej skupić się na powodach upadku samej husarii:

1.reforma Jabłonowskiego odbierająca kopie pocztowym i zmniejszająca przez to siłę uderzenia tej formacji,

2.brak szkoleń po śmierci Sobieskiego, a kopia to broń trudna do opanowania,

3.mała liczebność husarii-w tym czasie prawie jej nie było,

4.prawdopodobnie niechęć Sasa do wojsk narodowych-gdyby skupił się na pielęgnowaniu husarii tak jak Sobieski ta wciąż odgrywałaby dużą rolę,

5.brak dowódców polskich doceniających znaczenie husarii-podobnie było podczas potopu ale Sobieski odbudował potem husarię.

6.absencja towarzystwa pod chorągwiami co w połączeniu z reformą Jabłonowskiego czyniło z husarzy arkebuzerów, a przez brak szkoleń niewiele wartych.

Właściwie krótko po bitwie pod Kliszowem husaria jako jazda kopijnicza nie istniała, a w każdym razie nie ma żródła które by akcję uzbrojonych w kopie husarzy póżniej potwierdzało.

Edytowane 12 Maj 2010 przez Roman Różyński

[secesjonista]

co to jest kostyczna taktyka?

Proponuję zajrzeć do Nagielskiego w sprawie wyjaśnienia...

[Roman Różyński]

W sprawie husarii nie zaglądam do opracowań-z wyjątkiem Pana RS ale tam połowa to cytaty żródeł:

interesują mnie tylko żródła z epoki, więc może wyjaśnisz.

[secesjonista]

W sprawie husarii nie zaglądam do opracowań-z wyjątkiem Pana RS ale tam połowa to cytaty żródeł:

interesują mnie tylko żródła z epoki, więc może wyjaśnisz.

Źródła to cenna materia, ale nie wyobrażam sobie poznawanie zagadnienia bazując li tylko na źródłach.

Jak wrócę do domu postaram się napisać kilka słów o o ocenie Nagielskiego schyłku naszej doktryny i stanu wojskowego, którą wygłosił w trakcie konferencji o stosunkach polsko-szwedzkich.

[Roman Różyński]

Źródła to cenna materia, ale nie wyobrażam sobie poznawanie zagadnienia bazując li tylko na źródłach.

Opracawonia czytałem w podstawówce więc ogólne pojęcie mam, teraz czytając materiały źródłowe widzę ile w opracowaniach jest błędów. U Nagielskiego też , choćby opis bitwy pod Warszawą w 1656 roku w 2-gim dniu gdzie każe on szarżować 900 husarzom gdy tymczasem szarżowały 3 chorągwie z 500 konii ( może 300 husarzy) co wykazuje w swojej pracy "Na skrzydłach husarii" RS.

Na rycinie Dahlberga widać jedynie 2 skwadrony szwedzkie, a więc jakieś 400 konii atakowane przez husarzy co potwierdza taką interpretację

A już totalne bzdury o rozstrzeliwanej pod Gniewem husarii wymyślił J.Teodorczyk.

Powielił je także Szcześniak w książce Kłuszyn 1610 każąc husarii w każdej szarży tracić wszystkie konie w 1-szym szeregu i przeprowadzić po 10 ataków, na koniec bez oparcia w źródłach podaje 1000 padłych konii.

Opisany przez niego przebieg bitwy to też SF

Edytowane 13 Maj 2010 przez Roman Różyński

[Tatar]

No jazda kozacka była na bardzo niskim poziomie - w zasadzie kozacy walczyli przeważnie pieszo w taborach.

Jazda tatarska była jazdą lekkozbrojną, ale dobrze wyćwiczoną.

Husaria była jazdą cięzkozbrojną, ale w porówniniu np. z rycerzem XIV-wiecznym, wypada jako średnio lub lekkozbrojna

[widiowy7]

No jazda kozacka była na bardzo niskim poziomie - w zasadzie kozacy walczyli przeważnie pieszo w taborach.

Jazda tatarska była jazdą lekkozbrojną, ale dobrze wyćwiczoną.

Zajrzyj tutaj nim będziesz prawił o jęździe kozackiej:

http://www.kawaleria-polska.pl/modules.php...page&pid=24

Husaria była jazdą cięzkozbrojną, ale w porówniniu np. z rycerzem XIV-wiecznym, wypada jako średnio lub lekkozbrojna

A w XIV wieku bardzo powszechna była pełna zbroja płytowa?

[Kadrinazi]

No jazda kozacka była na bardzo niskim poziomie - w zasadzie kozacy walczyli przeważnie pieszo w taborach.

Jazda tatarska była jazdą lekkozbrojną, ale dobrze wyćwiczoną.

Jazda kozacka (koronna i litewska) to nie to samo co Kozacy

Co do jazdy tatarskiej - to jazda lekka, ale czy faktyczne aż tak dobrze wyćwiczona? Wszystko zależy od okresu czy oddziału.

Poza tym o tych formacjach mamy odpowiednie tematy:

jazda lekka

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=5974

pancerni/jazda kozacka

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...t=0&start=0

[Tatar]

Zajrzyj tutaj nim będziesz prawił o jęździe kozackiej:

http://www.kawaleria-polska.pl/modules.php...page&pid=24

A w XIV wieku bardzo powszechna była pełna zbroja płytowa?

Miałem na myśli jazdę wystawianą przez samych Kozaków. Zgodzisz się, że jazda kozacka nie imponowała zbytnio. Była po prostu jazdą słabą.

A Tatarzy byli na pewno jazdą dobrą, bo walczyli praktycznie zawsze na koniach, więc umiejętności napewno mieli wysokie.

[Kadrinazi]

Po pierwsze co to ma wspólnego z husarią?

Po drugie - by uniknąć problemów pisz o konnych Kozakach, a nie jeździe kozackiej, ta nazwa jest używana dla opisania jazdy koronnej i litewskiej.

A po trzecie wreszcie - Tatarzy jeźdźcami byli dobrymi, niemniej jednak typową ich taktyką było 'hit and run', nie była to jazda porównywalną z husarią.

I na tym kończymy off-top, jeżeli ktoś chce porównywać kawalerię naszych przeciwników to zapraszam do odpowiedniego tematu, do husarii to raczej nie pasuje.