Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
gregski

Manewr kanneński

Rekomendowane odpowiedzi

gregski   

Tak zupełnie offtopowo (proszę o wybaczenie).

Na przestrzeni wieków wszyscy niemal wodzowie są pod urokiem Kann. Czy kiedykolwiek, komukolwiek udało się powtórzyć ten numer?

Mnie osobiście nic do głowy nie przychodzi.

Wątek wydzielony z dyskusji o planie Schlieffena. Offtop wybaczam, ale porządek być musi :D //redbaron

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Andreas   

Mnie do głowy przychodzi jedynie Stalingrad... ale nie wiem, czy tak było jak pod Kannami.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tak zupełnie offtopowo (proszę o wybaczenie).

Na przestrzeni wieków wszyscy niemal wodzowie są pod urokiem Kann. Czy kiedykolwiek, komukolwiek udało się powtórzyć ten numer?

Mnie osobiście nic do głowy nie przychodzi.

Nic dziwnego - Kanny to okrążenie. Sztuka wojenna w skrócie i uproszczeniu polega na zadaniu jak największych strat przeciwnikowi przy jak najmniejszych stratach własnych - najlepszą do tego drogą jest oskrzydlenie, najlepiej obustronne oskrzydlenie i w efekcie okrążenie i kapitulacja wrogiej armii. Zawsze w historii atak na skrzydło lub obejście przeciwnej armii był skuteczniejszy niż atak czołowy. W 1914 r. Niemcy mieli dwa wyjścia - albo oskrzydlić wroga (przez Belgię) albo atakować czołowo i krwawić się na linii twierdz nadgranicznych. Stąd manewr kannejski (w tej czy innej formie) był zawsze wzorem dla wodzów bez względu na okres historyczny. A "operacji okrążających" było w historii wiele: Ulm, Sedan, Kijów, Tannenberg, Stalingrad.

Dlatego własnie wojna pozycyjna I w św. jest tak "pogardzana" w historii sztuki wojennej. Ciągła linia frontu, brak klasycznie pojętych skrzydeł, brak manewru i konieczność ataku frontalnego, który zawze w historii (np. Gettysburg, Wagram) przynosił ogromne straty.

Edytowane przez Krzysztof M.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
adam1234   
Na przestrzeni wieków wszyscy niemal wodzowie są pod urokiem Kann. Czy kiedykolwiek, komukolwiek udało się powtórzyć ten numer?

Nasz Kircholm często był porównywany do tej bitwy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
bavarsky   
Ciągła linia frontu, brak klasycznie pojętych skrzydeł, brak manewru i konieczność ataku frontalnego, który zawze w historii (np. Gettysburg, Wagram) przynosił ogromne straty.

Co poniektórzy jeszcze twierdzą że Możajsk. Choć tam był manewr :D

Pozdr.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
bavarsky   

O i Waterloo.

Lecz ze wszystkich bitew stoczonych przez Napoleona, najbardziej intrygująca wydaje się być właśnie batalia pod Możajskiem. Natomiast na osobną uwagę zasługuje bitwa pod Grochowem/Białołęką, gdzie wydzielony ( bardzo słaby) korpus grenadierów ks. Szachowskiego, miał w zamyśle Dybicza wiązać lewe skrzydło Polaków (baa szturmem zdobyć Pragę, a następnie skierować działa w stronę lewego brzegu Wisły), podczas gdy główny atak pójdzie na osi Grochowskiej. Historia jednak wskazuje, że działanie dwiema oddzielnymi masami dla osiągnięcia jednego i tegoż samego celu, w niezmiernej większości wypadków prowadzi do chwiejności i często upadku pierwotnego zamiaru.

Pozdr.

Edytowane przez bavarsky

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
redbaron   

Spokojnie Panowie. Nie każde podwójne ostrzydlenie to manewr kanneński. Kiedyś z kumplem dyskutowałem na temat cech, jakie są konieczne do uznania danego manewru za kanneński. To oczywiście sprawa subiektywna, ale za takie uznaliśmy:

- ogólna przewaga strony pobitej

- cofnięcie centrum (zamierzone)

- oskrzydlenie i zniszczenie nieprzyjaciela

W ten sposób wykluczamy sowieckie operacje drugiej wojny światowej, prowadzone przy znacznej przewadze materiałowej. Zaś na pierwszy plan wysuwa mi się bitwa pod Tannenbergiem.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
adam1234   
Historia jednak wskazuje, że działanie dwiema oddzielnymi masami dla osiągnięcia jednego i tegoż samego celu, w niezmiernej większości wypadków prowadzi do chwiejności i często upadku pierwotnego zamiaru.

A mimo to sam Napoleon uległ operacjom koncentrycznym i to właśnie manewry koncentryczne dają zawsze najlepsze wyniki (jeśli się oczywiście powiodą). W działaniu dwiema oddzielnymi masmi wojska dla osiągnięcia jednego i tegoż samego celu kryje się ogromne ryzyko, ale również zapowiedź ogromnego zwycięstwa. Nie można więc wydawać takich jednoznacznych sądów jak w pogrubionych wyżej przeze mnie słowach, ponieważ można znależć niezmierną ilość wypadków gdy manewry dośrodkowe zakończyły się sukcesem.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
bavarsky   
Nie można więc wydawać takich jednoznacznych sądów jak w pogrubionych wyżej przeze mnie słowach, ponieważ można znależć niezmierną ilość wypadków gdy manewry dośrodkowe zakończyły się sukcesem.

Kolega Adam winien powiedzieć, że są to słowa wykładowcy Cesarskiej Akademii Nauk, generała Puzyrewskiego :D

Po drugie, w planie gdzie występują działania dwoma oddzielonymi masami wojska, istnieje duże ryzyko komplikacji natury; komunikacyjnej (która po stronie rosyjskiej zawiodła całkowicie), a to przekłada się bezpośrednio na koordynację działań. A bez tego tak znacznie skomplikowany plan staje się martwy w chwili jego egzekucji.

Po trzecie w w/w przypadku cytat owy odniosłem tylko do bitwy pod Białołęką i nigdzie nie uogólniam!

Pozdr.

Edytowane przez bavarsky

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
adam1234   
Kolega Adam winien powiedzieć, że są to słowa wykładowcy Cesarskiej Akademii Nauk, generała Puzyrewskiego

A ja moje słowa oparłem na Clausewitzu :D

Po drugie, w planie gdzie występują działania dwoma oddzielonymi masami wojska, istnieje duże ryzyko komplikacji natury
Po trzecie w w/w przypadku cytat owy odniosłem tylko do bitwy pod Białołęką i nigdzie nie uogólniam!

Skoro wszystkie powyższe słowa odnoszą się li tylko do Białołeki to kończę swoje wywody ;)

Edytowane przez adam1234

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Spokojnie Panowie. Nie każde podwójne ostrzydlenie to manewr kanneński. Kiedyś z kumplem dyskutowałem na temat cech, jakie są konieczne do uznania danego manewru za kanneński. To oczywiście sprawa subiektywna, ale za takie uznaliśmy:

- ogólna przewaga strony pobitej

- cofnięcie centrum (zamierzone)

- oskrzydlenie i zniszczenie nieprzyjaciela

W ten sposób wykluczamy sowieckie operacje drugiej wojny światowej, prowadzone przy znacznej przewadze materiałowej. Zaś na pierwszy plan wysuwa mi się bitwa pod Tannenbergiem.

Manewr kanneński to po prostu idea - idea okrążenia przeciwnika przez złamanie jego skrzydeł. Nie sądzę aby przewaga liczebna strony pobitej, czy zamierzone cofnięcie się centrum było warunkiem zaistnienia manewru podobnego do kanneńskiego. Poza tym w bitwie pod Tannebergiem panowała względna równowaga sił (ros. 2 A vs niem. 8 A) - więc również nie pasowałaby do tego schematu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
redbaron   

Krzysztofie, ale właśnie wielkość Hannibala polegała na tym, że dysponując mniejszymi siłami zniszczył całkowicie silniejszego przeciwnika. Nie tylko pobił jego skrzydła, ale wciągnął centrum świadomie w pułapkę.

Dlatego uważam, że samo przełamanie po na obu skrzydłach nie jest wystarczające. Zresztą to jest kwestia subiektywna.

Kanny to skala taktyczna, Tannenberg to jest operacyjna i w skali operacyjnej Rosjanie mieli przewagę - 1 i 2 Armia.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Wybaczcie, ale Hazdrubal, który zamknął kocioł, był na jednym skrzydle, więc trudno mówić o manewrze dwuskrzydłowym. Szyk z cofniętym, osłabionym centrum był dwuskrzydłowy, ale sam manewr na tyły był jednoskrzydłowy.

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.