Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
gregski

Manewr kanneński

Rekomendowane odpowiedzi

Na przestrzeni wieków wszyscy niemal wodzowie są pod urokiem Kann. Czy kiedykolwiek, komukolwiek udało się powtórzyć ten numer?

Zwycięstwo feldmarszałka Banera pod Wittstock (4/10/1636) nazwano 'szwedzkimi Kannami'.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Krzysztofie, ale właśnie wielkość Hannibala polegała na tym, że dysponując mniejszymi siłami zniszczył całkowicie silniejszego przeciwnika. Nie tylko pobił jego skrzydła, ale wciągnął centrum świadomie w pułapkę.

Dlatego uważam, że samo przełamanie po na obu skrzydłach nie jest wystarczające. Zresztą to jest kwestia subiektywna.

Kanny to skala taktyczna, Tannenberg to jest operacyjna i w skali operacyjnej Rosjanie mieli przewagę - 1 i 2 Armia.

wielkość Hannibala na pewno - tylko że nie możemy stosować wzoru z 216 r p.n.e do warunków pola bitwy XVIII, XIX czy XX -wiecznego. Nigdzie nie znajdziemy "czystej" kopii Kann - bo to jest po prostu niemozliwe. Zawsze będą różnice natury czy to strategicznej, operacyjnej, taktycznej - czy tez zwyczajnie terenowej lub technologicznej. Tu chodzi właśnie o ideę. A sednem tej idei - moim zdaniem - nawet nie jest już sam manewr a skutek jaki on przyniósł - czyli okrążenie i całkowita niemal zagłada armii przeciwnika. I właśnie ten aspekt najbardziej pociągał wodzów na przestrzeni wieków: czy to Fryderyka Wielkiego, czy Schlieffena lub Moltkego czy generała Schwarzkopfa w roku 1991. Stąd właśnie terminy które ukuła nauka wojenna - angielski termin "battle of annihilation" czy niemiecki Vernichtungschlacht. Całkowita, jednorazowa zagłada wrogiej armii. Manewr kanneński uważano za najbardziej oczywisty sposób na osiągnięcie tego celu. To był pewien wzór - ideał teoretyczny. Na drugim biegunie była w I w św "battle of attrition" lub "Ermattungsschalcht" - czyli bitwa na wynisczczenie/wyczerpanie. W PWS próbowano zrealizować oba warianty - oba zakończyły się niepowodzeniem.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
redbaron   
A sednem tej idei - moim zdaniem - nawet nie jest już sam manewr a skutek jaki on przyniósł - czyli okrążenie i całkowita niemal zagłada armii przeciwnika.

Oczywiście,że to jest sedno. Nie mniej jednak również dość istotne jest wciąganie w pułapkę. Przecież "plan Schlieffena" [jeżeli istniał], też zakładał wciągnięcie sił francuskich w pułapkę i zniszczenie ich potężnym manewrem okrążającym. To jest ta szczypta finezji, która powinna odróżniać "manewr kanneński" od zwykłego przełamania skrzydeł z użyciem większych sił.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
widiowy7   

Kanny Hannibala były możliwe li tylko w starożytności.

Dlaczego wygrał? Bo mimo przewagi przeciwnika (liczebnej ), w ilości walczących żołnierzy miał przewagę miażdżącą.

Ci z centrum rzymskich wojsk, nie mieli żadnej szansy na przebieg walki. Stali i czekali.

W czasie wojny nowoczesnej, jest możliwe przeciwdziałanie żołnierzy z centrum okrążonej formacji. Choćby artyleria.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Oczywiście,że to jest sedno. Nie mniej jednak również dość istotne jest wciąganie w pułapkę. Przecież "plan Schlieffena" [jeżeli istniał], też zakładał wciągnięcie sił francuskich w pułapkę i zniszczenie ich potężnym manewrem okrążającym. To jest ta szczypta finezji, która powinna odróżniać "manewr kanneński" od zwykłego przełamania skrzydeł z użyciem większych sił.

No właśnie - mam wątpliwości - czy istotą planu Schlieffena było wciąganie Francuzów w pułapkę w centrum? Przecież francuski plan XVII, który zakładał ofensywę francuską w Alzacji i Lotaryngii został ostatecznie zaakceptowany dopiero w roku 1913 - nawet już po śmierci Schlieffena. Co więcej francuskie plany XIV i XV miały charakter defensywny i dopiero objęcie dowództwa przez Joffrego zmieniło kierunek myślenia francuskiego sztabu. Manewr północnego skrzydła przez Belgię był konieczny aby ominąć umocnienia wzdłuż granicy. To była najdogodniejsza droga - płaski kraj, słaba armia belgijska, neutralność chroniona przez Brytyjczyków (co na pewno komplikowało wcześniejsze wkroczenie Francuzów do Belgii). Vernichtungschlacht to walna bitwa w której zniszczona miała być zasadnicza część armii przeciwnika. Zniszczenie to miało nastąpić gdziekolwiek - nawet głębokie obejście Paryża od zachodu była traktowane jako ostateczność - bitwa miała nastąpić, w Alzacji i Lotaryngii, w Belgii czy w północnej Francji - gdzie tylko nadarzy się okazja.

Niestety z planem Schlieffena jest ten problem, że powstawał on na przestrzeni wielu lat, począwszy od lat 80-tych XIX wieku. Tzw. Denkshrift złożony w roku 1906 nie zachował się - nawet co niektórzy powątpiewają w jego istnienie, albo powątpiewają w to czy był to "plan ostateczny". Projekt przechodził wiele faz, zmieniał się nieustannie, był modyfikowany nie tylko przez Moltkego ale i przez samego Schlieffena. Dziś na prawdę trudno jest ustalić ponad wszelką wątpliwość jaki ostateczny kształt miał tzw plan Schlieffena, co było jego istotą, na ile Moltke sie go trzymał a na ile zmienił. Czy był to tylko rodzaj polityczno-wojskowego testamentu Schlieffena czy ściśle określony i wymierzony schemat działania. Ilość interpretacji jest ogromna i niemal każdy historyk ma w tej kwestii inne zdanie.

PS - i tak oto zatoczyliśmy koło. Od planu Schlieffena przez manewr kanneński do... planu Schlieffena :D

Edytowane przez Krzysztof M.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
adam1234   

Między Tannenbergiem i Kannami jest jeszcze jedna różnica. Pod Kannami punkt ciężkości armii kartagińskiej znajdował się na jej skrzydłach, pod Tannenbergiem tak nie było (już pomijam fakt dlaczego, bo to inne czasy :D ). Skrzydła wojsk niemieckich z powodu wykonanego manewru były napięte do granic możliwości i mogły oddziaływać na wojska rosyjskie li tylko moralnie, natomiast siłowo nie były w stanie z powodu swego rozciągnięcia. Gdyby Rosjanie stawili opór lub usiłowali się przebić cały plan niemiecki by się nie powiódł. Identyczna sytuacja chociaż z innym skutkiem dla strony państw centralnych miała miejsce pod Komarowem i Łodzią. Zupełnie odwrotnie jak pod Kannami, gdzie Rzymianie nie mieli nawet teoretycznej szansy na wyjście z okrążenia.

Edytowane przez adam1234

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.