Manewr kanneński

[gregski]

Tak zupełnie offtopowo (proszę o wybaczenie).

Na przestrzeni wieków wszyscy niemal wodzowie są pod urokiem Kann. Czy kiedykolwiek, komukolwiek udało się powtórzyć ten numer?

Mnie osobiście nic do głowy nie przychodzi.

Wątek wydzielony z dyskusji o planie Schlieffena. Offtop wybaczam, ale porządek być musi //redbaron

[Andreas]

Mnie do głowy przychodzi jedynie Stalingrad... ale nie wiem, czy tak było jak pod Kannami.

[Krzysztof M.]

Tak zupełnie offtopowo (proszę o wybaczenie).

Na przestrzeni wieków wszyscy niemal wodzowie są pod urokiem Kann. Czy kiedykolwiek, komukolwiek udało się powtórzyć ten numer?

Mnie osobiście nic do głowy nie przychodzi.

Nic dziwnego - Kanny to okrążenie. Sztuka wojenna w skrócie i uproszczeniu polega na zadaniu jak największych strat przeciwnikowi przy jak najmniejszych stratach własnych - najlepszą do tego drogą jest oskrzydlenie, najlepiej obustronne oskrzydlenie i w efekcie okrążenie i kapitulacja wrogiej armii. Zawsze w historii atak na skrzydło lub obejście przeciwnej armii był skuteczniejszy niż atak czołowy. W 1914 r. Niemcy mieli dwa wyjścia - albo oskrzydlić wroga (przez Belgię) albo atakować czołowo i krwawić się na linii twierdz nadgranicznych. Stąd manewr kannejski (w tej czy innej formie) był zawsze wzorem dla wodzów bez względu na okres historyczny. A "operacji okrążających" było w historii wiele: Ulm, Sedan, Kijów, Tannenberg, Stalingrad.

Dlatego własnie wojna pozycyjna I w św. jest tak "pogardzana" w historii sztuki wojennej. Ciągła linia frontu, brak klasycznie pojętych skrzydeł, brak manewru i konieczność ataku frontalnego, który zawze w historii (np. Gettysburg, Wagram) przynosił ogromne straty.

Edytowane 10 Czerwiec 2009 przez Krzysztof M.

[adam1234]

Na przestrzeni wieków wszyscy niemal wodzowie są pod urokiem Kann. Czy kiedykolwiek, komukolwiek udało się powtórzyć ten numer?

Nasz Kircholm często był porównywany do tej bitwy.

[bavarsky]

Ciągła linia frontu, brak klasycznie pojętych skrzydeł, brak manewru i konieczność ataku frontalnego, który zawze w historii (np. Gettysburg, Wagram) przynosił ogromne straty.

Co poniektórzy jeszcze twierdzą że Możajsk. Choć tam był manewr

Pozdr.

[Krzysztof M.]

No i Waterloo, gdzie Napoleon zrezygnował z manewrów oskrzydlających na rzecz krwawych i nie przynoszących powodzenia ataków frontalnych.

[bavarsky]

O i Waterloo.

Lecz ze wszystkich bitew stoczonych przez Napoleona, najbardziej intrygująca wydaje się być właśnie batalia pod Możajskiem. Natomiast na osobną uwagę zasługuje bitwa pod Grochowem/Białołęką, gdzie wydzielony ( bardzo słaby) korpus grenadierów ks. Szachowskiego, miał w zamyśle Dybicza wiązać lewe skrzydło Polaków (baa szturmem zdobyć Pragę, a następnie skierować działa w stronę lewego brzegu Wisły), podczas gdy główny atak pójdzie na osi Grochowskiej. Historia jednak wskazuje, że działanie dwiema oddzielnymi masami dla osiągnięcia jednego i tegoż samego celu, w niezmiernej większości wypadków prowadzi do chwiejności i często upadku pierwotnego zamiaru.

Pozdr.

Edytowane 10 Czerwiec 2009 przez bavarsky

[Tomasz N]

Kampania francuska 1940. Idealne gdyby nie Dunkierka.

[redbaron]

Spokojnie Panowie. Nie każde podwójne ostrzydlenie to manewr kanneński. Kiedyś z kumplem dyskutowałem na temat cech, jakie są konieczne do uznania danego manewru za kanneński. To oczywiście sprawa subiektywna, ale za takie uznaliśmy:

- ogólna przewaga strony pobitej

- cofnięcie centrum (zamierzone)

- oskrzydlenie i zniszczenie nieprzyjaciela

W ten sposób wykluczamy sowieckie operacje drugiej wojny światowej, prowadzone przy znacznej przewadze materiałowej. Zaś na pierwszy plan wysuwa mi się bitwa pod Tannenbergiem.

[adam1234]

Historia jednak wskazuje, że działanie dwiema oddzielnymi masami dla osiągnięcia jednego i tegoż samego celu, w niezmiernej większości wypadków prowadzi do chwiejności i często upadku pierwotnego zamiaru.

A mimo to sam Napoleon uległ operacjom koncentrycznym i to właśnie manewry koncentryczne dają zawsze najlepsze wyniki (jeśli się oczywiście powiodą). W działaniu dwiema oddzielnymi masmi wojska dla osiągnięcia jednego i tegoż samego celu kryje się ogromne ryzyko, ale również zapowiedź ogromnego zwycięstwa. Nie można więc wydawać takich jednoznacznych sądów jak w pogrubionych wyżej przeze mnie słowach, ponieważ można znależć niezmierną ilość wypadków gdy manewry dośrodkowe zakończyły się sukcesem.

[bavarsky]

Nie można więc wydawać takich jednoznacznych sądów jak w pogrubionych wyżej przeze mnie słowach, ponieważ można znależć niezmierną ilość wypadków gdy manewry dośrodkowe zakończyły się sukcesem.

Kolega Adam winien powiedzieć, że są to słowa wykładowcy Cesarskiej Akademii Nauk, generała Puzyrewskiego

Po drugie, w planie gdzie występują działania dwoma oddzielonymi masami wojska, istnieje duże ryzyko komplikacji natury; komunikacyjnej (która po stronie rosyjskiej zawiodła całkowicie), a to przekłada się bezpośrednio na koordynację działań. A bez tego tak znacznie skomplikowany plan staje się martwy w chwili jego egzekucji.

Po trzecie w w/w przypadku cytat owy odniosłem tylko do bitwy pod Białołęką i nigdzie nie uogólniam!

Pozdr.

Edytowane 10 Czerwiec 2009 przez bavarsky

[adam1234]

Kolega Adam winien powiedzieć, że są to słowa wykładowcy Cesarskiej Akademii Nauk, generała Puzyrewskiego

A ja moje słowa oparłem na Clausewitzu

Po drugie, w planie gdzie występują działania dwoma oddzielonymi masami wojska, istnieje duże ryzyko komplikacji natury

Po trzecie w w/w przypadku cytat owy odniosłem tylko do bitwy pod Białołęką i nigdzie nie uogólniam!

Skoro wszystkie powyższe słowa odnoszą się li tylko do Białołeki to kończę swoje wywody

Edytowane 10 Czerwiec 2009 przez adam1234

[Krzysztof M.]

Spokojnie Panowie. Nie każde podwójne ostrzydlenie to manewr kanneński. Kiedyś z kumplem dyskutowałem na temat cech, jakie są konieczne do uznania danego manewru za kanneński. To oczywiście sprawa subiektywna, ale za takie uznaliśmy:

- ogólna przewaga strony pobitej

- cofnięcie centrum (zamierzone)

- oskrzydlenie i zniszczenie nieprzyjaciela

W ten sposób wykluczamy sowieckie operacje drugiej wojny światowej, prowadzone przy znacznej przewadze materiałowej. Zaś na pierwszy plan wysuwa mi się bitwa pod Tannenbergiem.

Manewr kanneński to po prostu idea - idea okrążenia przeciwnika przez złamanie jego skrzydeł. Nie sądzę aby przewaga liczebna strony pobitej, czy zamierzone cofnięcie się centrum było warunkiem zaistnienia manewru podobnego do kanneńskiego. Poza tym w bitwie pod Tannebergiem panowała względna równowaga sił (ros. 2 A vs niem. 8 A) - więc również nie pasowałaby do tego schematu.

[redbaron]

Krzysztofie, ale właśnie wielkość Hannibala polegała na tym, że dysponując mniejszymi siłami zniszczył całkowicie silniejszego przeciwnika. Nie tylko pobił jego skrzydła, ale wciągnął centrum świadomie w pułapkę.

Dlatego uważam, że samo przełamanie po na obu skrzydłach nie jest wystarczające. Zresztą to jest kwestia subiektywna.

Kanny to skala taktyczna, Tannenberg to jest operacyjna i w skali operacyjnej Rosjanie mieli przewagę - 1 i 2 Armia.

[Tomasz N]

Wybaczcie, ale Hazdrubal, który zamknął kocioł, był na jednym skrzydle, więc trudno mówić o manewrze dwuskrzydłowym. Szyk z cofniętym, osłabionym centrum był dwuskrzydłowy, ale sam manewr na tyły był jednoskrzydłowy.

Edytowane 10 Czerwiec 2009 przez Tomasz N