Najpoważniejszy błąd Rzeczypospolitej Obojga Narodów?

[montezuma1985]

Idea unii hadziackiej przyszła za późno i to o kilkadziesiąt lat. Głupotą jest jednak zrzucanie winy na okrutnego kniazia Jareme...Nienawiść między stronami dokonała się już wcześniej- zabójstwo Nalewajki, rzeź po bitwie pod Piątkiem i tego typu wydarzenia...

Inna sprawa, iż działaliśmy niekonsekwentnie- należało albo iść w stronę dialogu albo krótko ich trzymać a nie przeplatać rzezie z rozmowami...

Innym ogromnym błędem RON była sprawa Prus, i niezrozumiała misja Lisoli, który oddał je zwyczajnie elektorowi-bez jednego wystrzału- o zgrozo!

Edytowane 19 Wrzesień 2010 przez montezuma1985

[Smardz]

Ale był ten moment i byłaby zgoda po stronie Ukrainy na taki sam układ jak z Litwą, gdyby im dano szanse odrebności narodowej, dogadaliby się sami wewnętrznie,jesli nie pokojowo to siłą.

W końcu chodziło o naród i oni o tym wiedzieli.

Staram się to Ci wytłumaczyć

Na Ukrainie nie było warstwy społecznej reprezentującej odrębne, lokalne interesy polityczne. Ci ludzi właśnie stali się polskimi "królewiętami". Nie było z kim zawierać umowy.

Było, jak zauważyłeś, ruskie chłopstwo. Chłopstwo się buntowało. Chłopstwo, zgodnie ze zwyczajami epoki, było masakrowane.

Nie sposób wymagać, by szlachta z XVII wieczną mentalnością nagle zaaprobowała jakąś "unię" ze zbuntowanym chłopstwem.

W przeciwieństwie do WLK Księstwa Litewskiego, na Ukrainie nie było z kim zawierać unii. A gdy okazało się, że lepiej podzielic Ukrainę pomiędzy Koronę i zaporoskie wojsko (1658), była już niepomyślna koniunktura po temu.

Jedyne skuteczne (?) wyjście - mała inżynieria społeczna tzn. nadanie kilku tysiącom kozaczyzny tytułów szlacheckich, nadanie im władzy nad lokalnym chłopstwem, by zrównać ich ze szlachtą Rzeczpospolitej - było wówczas abstrakcją.

[Spin]

Niezupełnie abstrakcja, a Tatarzy?

Myśmy sami wykreowali niemożność i utonęli w niej.

Dla naszej szlachty ważne i podnoszone było wyłącznie to że "chłopi rękę podnieśli".

Bez chwycenia za mordy u nas tego tałatajstwa w ogóle można było sobie pomarzyć o jakichkolwiek rozwiązaniach.

[montezuma1985]

Staram się to Ci wytłumaczyć

Na Ukrainie nie było warstwy społecznej reprezentującej odrębne, lokalne interesy polityczne. Ci ludzi właśnie stali się polskimi "królewiętami". Nie było z kim zawierać umowy.

Było, jak zauważyłeś, ruskie chłopstwo. Chłopstwo się buntowało. Chłopstwo, zgodnie ze zwyczajami epoki, było masakrowane.

Nie sposób wymagać, by szlachta z XVII wieczną mentalnością nagle zaaprobowała jakąś "unię" ze zbuntowanym chłopstwem.

W przeciwieństwie do WLK Księstwa Litewskiego, na Ukrainie nie było z kim zawierać unii. A gdy okazało się, że lepiej podzielic Ukrainę pomiędzy Koronę i zaporoskie wojsko (1658), była już niepomyślna koniunktura po temu.

Jedyne skuteczne (?) wyjście - mała inżynieria społeczna tzn. nadanie kilku tysiącom kozaczyzny tytułów szlacheckich, nadanie im władzy nad lokalnym chłopstwem, by zrównać ich ze szlachtą Rzeczpospolitej - było wówczas abstrakcją.

Była Rada Kozacka, był Hetman... czy Piotr Konaszewicz Sahajdaczny nie był takim człowiekiem, z którym można było prowadzić takowe rozmowy?

[Roman Różyński]

Była Rada Kozacka, był Hetman... czy Piotr Konaszewicz Sahajdaczny nie był takim człowiekiem, z którym można było prowadzić takowe rozmowy?

Nie, gdyby postąpił wbrew pozostałym Kozakom zostałby zamordowany jak to się stało z wieloma propolskimi hetmanami kozackimi.

Zresztą od 1625 roku Kozacy wciąż wywoływali bunty tak że jedyną metodą była fizyczna ich eliminacja.

Co zresztą sprawdziło się znakomicie w 1596 pod Sołonicą gdzie Żółkiewski zmasakrował poddających się Kozaków, resztki uszły nad Don i dopiero wielka smuta spowodowała że się Kozacy znów odrodzili w dużej liczbie, udało się ich znów poskromić dopiero w 1638 ale niepotrzebnie utzrzymano regestr który stał się dla Chmielnickiego na początku rebelii główną bazą mobilizacyną.

[montezuma1985]

Nie, gdyby postąpił wbrew pozostałym Kozakom zostałby zamordowany jak to się stało z wieloma propolskimi hetmanami kozackimi.

Zresztą od 1625 roku Kozacy wciąż wywoływali bunty tak że jedyną metodą była fizyczna ich eliminacja.

Co zresztą sprawdziło się znakomicie w 1596 pod Sołonicą gdzie Żółkiewski zmasakrował poddających się Kozaków, resztki uszły nad Don i dopiero wielka smuta spowodowała że się Kozacy znów odrodzili w dużej liczbie, udało się ich znów poskromić dopiero w 1638 ale niepotrzebnie utzrzymano regestr który stał się dla Chmielnickiego na początku rebelii główną bazą mobilizacyną.

Z tymi zmianami hetmanów muszę się zgodzić, u Beauplana czytamy: w czasie mojej siedemnastoletniej służby temu krajowi wszyscy, którzy obejmowali ten urząd (hetmana)źle skończyli

Jednak Sahajdaczny miał wielki autorytet wśród kozaków, był zwolennikiem polityki propolskiej- to my obawialiśmy się zbyt dużego wzrostu siły kozaczyzny po jego udanych kampaniach przeciw Moskwie...

Edytowane 19 Wrzesień 2010 przez montezuma1985

[Roman Różyński]

to my obawialiśmy się zbyt dużego wzrostu siły kozaczyzny po jego udanych kampaniach przeciw Moskwie...

I słusznie jak pokazały bunty z 1625, 1630, 1637-38.

Tylko że jedynym wyjściem było zniesienie regestru i likwidacja Kozaczyzny.

Bo nic innego nie wchodziło w rachubę.

Gdyby np. uczyniono Kozaków wtenczas szlachtą nie byłoby ziemi którą można by im nadać bo ta już była porozdzielana.

Dalej więc powodowaliby zadrażnienia z Turcją i wywoływali bunty.

Wybrano chyba najgorszą drogę-powiększenie regestru, powiększając problem.

[montezuma1985]

I słusznie jak pokazały bunty z 1625, 1630, 1637-38.

Tylko że jedynym wyjściem było zniesienie regestru i likwidacja Kozaczyzny.

Bo nic innego nie wchodziło w rachubę.

Gdyby np. uczyniono Kozaków wtenczas szlachtą nie byłoby ziemi którą można by im nadać bo ta już była porozdzielana.

Dalej więc powodowaliby zadrażnienia z Turcją i wywoływali bunty.

Wybrano chyba najgorszą drogę-powiększenie regestru, powiększając problem.

Tak tylko owa kampania Sahajdacznego miała miejsce w 1618 czyli przed tymi wszystkimi buntami...jeszcze był czas, póki nie przelały się litry krwi między Rzeczpospolitą a Kozaczyzną, które pozostawiły tak mocne ślady w świadomości, że było już za późno na jakąkolwiek unię... wtedy już należało postępować zdecydowanie i nie dać po Beresteczku podnieść im się z kolan

[Smardz]

Pewnie tak jak napisaliście, mogłoby mieć sens zawarcie jakiejś ładnej umowy pomiędzy Koroną, a przedstawicielami Zaporożców, ale czy trwałe byłoby to rozwiązanie oraz przede wszystkim czy w Koronie zyskałoby wystarczające poparcie przed 1658 r., ciężko odpowiedzieć twierdząco.

[Jasny Rycerz]

"Taksy wojewodzińskie" i cała polityka godząca w miasta...to jest moim zdaniem grzech jagielloński.

[Samuel Łaszcz]

Wg mnie najpoważniejszym błędem było niezrozumienie większości szlachty dla spraw bałtyckich, niechęć do unii z Ukrainą, brak stałych podatków.

Natomiast liberum veto, samo w sobie, nie było złe. Wszak jaka jest dziś praktyka w Radzie Bezpieczeństwa ONZ? Bardzo podobna.

A Zygmunt III bynajmniej władcą głupim nie był. Brakowało mu szczęścia. Za niektóre pomysły (zrealizowane i niezrealizowane) bardzo go cenię.

[Roman Różyński]

niechęć do unii z Ukrainą

Trudno zawierać unię z kresami, bo to właśnie oznaczało to słowo.

A konkretnie to z kim chciałbyś tam zawierać unię ?

[Samuel Łaszcz]

Trudno zawierać unię z kresami, bo to właśnie oznaczało to słowo.

A konkretnie to z kim chciałbyś tam zawierać unię ?

Z Kozakami i szlachtą prawosławną, rzecz jasna, na warunkach takich unia z Wielkim Księstwem Litewskim w 1569 roku.

[Roman Różyński]

Z Kozakami

Tylko co by to dało ?

Czy sądzisz że Kozacy przestaliby najeżdżać wybrzeże tureckie albo wywoływać bunty ?

Wciąż byliby problemem, to przecie banda rozbójników była a nie jakaś normalna społeczność.

A co do szlachty rusińskiej ta szybko przechodziła wzorem możnych na katolicyzm i ulegała polonizacji.

O wiele lepiej było podtrzymać tę tendencję niż tworzyć sztuczne podziały i zająć się likwidacją Kozaczyzny.

[Samuel Łaszcz]

Tylko co by to dało ?

Czy sądzisz że Kozacy przestaliby najeżdżać wybrzeże tureckie albo wywoływać bunty ?

Wciąż byliby problemem, to przecie banda rozbójników była a nie jakaś normalna społeczność.

A co do szlachty rusińskiej ta szybko przechodziła wzorem możnych na katolicyzm i ulegała polonizacji.

O wiele lepiej było podtrzymać tę tendencję niż tworzyć sztuczne podziały i zająć się likwidacją Kozaczyzny.

Wg mnie dobrym rozwiązaniem byłaby tu nobilitacja starszyzny, zaś czerń osadzić zwarcie na Dzikich Polach w formie pogranicza wojskowego, pod kontrolą tejże starszyzny, wiernej Rzplitej.