Polska z Hitlerem atakuje ZSRR

[Gnome]

Bez przesady z tym brakiem wpływu na ówczesne media. Przeczytaj sobie gazety przed akcją zaolziańską.

Ale kwestia zaolziańska była popierana niemal przez wszystkie środowiska, tak z prawej jak i z lewej strony więc tam praktycznie nie trzeba było żadnych wielkich wysiłków ze strony rządu.

Sanacja panowała nad pozornie niezależnymi prywatnymi mediami przez wpływ na zlecenia reklamowe (rady nadzorcze opanowane przez sanatorów) i kontrolę policyjną.

Gdyby tak było to nie musiałbym przepisywać kilkunastu stron wykazu konfiskat z każdego miesiąca (w sprawozdaniach sytuacyjnych wojewody do MSW), taki "Piast" czy "Głos Narodu" nie bardzo przejmowały się kwestiami reklamowymi.

Poza tym przeprowadzenie tej akcji wcale nie wymaga panowania nad mediami, lecz jedynie nad ich częścią. Temat po jakimś czasie robi się nośny i zajmują się nim wszystkie gazety czy stacje radiowe, a nawet ich wzajemna walka jest korzystna dla akcji zwiększając dezorientację i niepewność w społeczeństwie.

No i tutaj się z Tobą nie mogę zgodzić, wziąwszy pod uwagę strukturę społeczną Polski tamtego okresu (udział procentowy ludności chłopskiej), bez pozyskania sobie prasy wpływającej na wieś trudno byłoby to zrobić, a sanacja miała bardzo umiarkowane wpływy na tym polu.

Co do stwierdzeń, że dla Adolfa traktaty miały wartość papieru toaletowego. To prawda ale papier jest papier. Popatrz na obecne obawy wywoływane przez powiernictwo pruskie. Byłby papier, nikt by nawet nie próbował.

Ta wiara w papier trochę mi przypomina to co robili Anglicy i Francuzi aby doprowadzić do podpisania deklaracji o nieagresji z III Rzeszą i czego dopięli poświęcając CzS, a potem mogli co najwyżej użyć tych deklaracji w wiadomym celu, wiara w papierki jest dobra w realiach kontaktów miedzy demokratycznymi stronami a nie z kimś kto ma wszelkie zasady głęboko w .....

A co do powiernictwa to nie mielibyśmy tych problemów bo nikt by nam tych terenów nie dał gdybyśmy podpisali ów papierek.

A tak poza tym to z hist. alternatywną jest niestety tak, że chyba nie ma nikogo kto przewidziałby wszystkie skutki jakie dane "retusze" historii by przyniosły, dlatego też jakoś nie jestem wielkim entuzjastą tego typu "zabaw".

[Tomasz N]

Tu pozwolę sobie pozostać przy swoim zdaniu

Przeprowadzenie tej akcji wcale nie wymaga panowania nad mediami, lecz jedynie nad ich częścią. Temat po jakimś czasie robi się nośny i zajmują się nim wszystkie gazety czy radia, a nawet ich wzajemna walka jest korzystna dla akcji zwiększając dezorientację i niepewność w społeczeństwie. Weź pod uwagę, że PZPR nie miała wyłączności w mediach w latach 1980 -81, a się udało.

Poza tym przykład III Rzeszy. A. Hitler miał to samo zadanie: przekonać Niemców do wolty w stosunkach zagranicznych czyli do zbliżenia z bękartem traktatu wersalskiego. Moim zdaniem zrobił to według powyższej recepty powolutku strasząc Niemców możliwą wojną z Polską (grożąca mu tzw. wojna prewencyjna to według mnie jego pomysł, a zaczął go przygotowywać jeszcze przed kanclerstwem, preludium to epizod z „Wichrem”). Potem podpisując deklarację wyszedł na obrońcę pokoju.

Co do stwierdzeń, że dla Adolfa traktaty miały wartość papieru toaletowego. To prawda, ale w polityce zagranicznej papier jest papier, a żaden Adolf nie jest wieczny.

Popatrz na obecne obawy wywoływane przez powiernictwo pruskie. Byłby papier, nikt by nawet nie próbował.

Albo na podarowanie przez Stalina (myślącego ze CCCP będzie wieczne) Ukrainie Krymu. Rosja może gadać co chce, papier to papier.

[Gnome]

Ja również pozostanę przy swoim stanowisku.

Hitler jakoś nie miał problemu z sojuszem z ZSRR (jakoś nie bardzo kojarzę aby ludzie w III Rzeszy mieli wiele do powiedzenia, tam panował absolutny terror i to co robił wódz było dobre i koniec, a u nas jednak było diametralnie inaczej). Co zaś się tyczy teorii jakoby Adolf sprokurował cały szum wokół "wojny prewencyjnej" to jednak miałbym wątpliwości.

Ale wróćmy do korzyści płynących z owego sojuszu, Ty naprawdę wierzysz, że udałoby nam się tak jak Włochom z tego wyplatać?, na czym opierasz przekonanie, że Stalin by nam na to pozwolił?

[Tomasz N]

Z tym absolutnym terrorem w III Rzeszy to przesada. To teraz tak się pisze, że był niewinny naród niemiecki i wredni naziści nieznanej narodowości.

Co do Stalina to jest lepszy przykład niż Włochy Jest to Słowacja. Jak wiadomo nawet oddał im Spisz.

[Gnome]

Z tym absolutnym terrorem w III Rzeszy to przesada. To teraz tak się pisze, że był niewinny naród niemiecki i wredni naziści nieznanej narodowości.

Zapewne masz rację, jednak bez wątpienia terror istniał i na opozycję nie było miejsca (chociaż gdyby nie było terroru to czy takowa by występowała jakoś masowo to już inna sprawa).

Co do Stalina to jest lepszy przykład niż Włochy Jest to Słowacja. Jak wiadomo nawet oddał im Spisz.

Ale tak jak pisałem już kilka postów wyżej tereny na których mieszkała ludność "Ruska" zostały włączone do ZSRR.

Przyjmując założenie, że wojna kończy się porażką III Rzeszy a wraz z tym i Polski trudno sądzić, że Stalin darowałby nam sojusz z Adolfem, Gruzin był dosyć mściwy więc dalej uważam, że zostalibyśmy bez Kresów i tzw. "ziem odzyskanych".

Jeżeli zaś przyjąć, że jednak IIWŚ kończy się zwycięstwem III Rzeszy (co niektórzy robią) to wtedy zapewne Adolf wykrwawiwszy polskie wojsko po Moskwą bez skrupułów złamałby pakt i zająłby Polskę, a potem stałoby się to samo co miało miejsce faktycznie tyle tylko, że rok może dwa lata później (no i pewnie tylko wtedy wylądowalibyśmy za Uralem w rezerwacie dla podludzi skąd trafialibyśmy jako tania siła robocza do rolnictwa i przemysłu tysiącletniej Rzeszy).

Tak czy inaczej jak dla mnie pakt z Niemcami był czymś co mogło przynieść tylko straty, ale to tylko moje zdanie.

[Tomasz N]

Sorry, że tak na raty ale Internet mi siada.

Co do dalszego rozwoju wypadków (po sojuszu P-N) to chyba nie liczysz na to, że dokonam tylko lekkiego liftingu dziejów (jak to praktykują spece od historii alternatywnej) i napiszę np. że Adolf w tym przypadku wygrałby operację „Cytadela” lub inne pierdoły.

Sojusz wyznaczyłby nowe warunki i to w światowej !!! polityce zagranicznej. Gdyby Beck jeszcze 1938 r. powiedział (nawet nieoficjalnie) tak Adolfowi, to przecież to byłaby zupełnie inna sytuacja. Francja zostałby zaatakowana (i być może podbita) jeszcze latem 1939r., wtedy nie doszło jeszcze do Chałchyn Goł, Japonia nie zmieniła jeszcze kierunku ekspansji, USA nie weszłyby tak szybko do wojny. Atak Niemiec na Sowiety rozpocząłby się najprawdopodobniej również o rok wcześniej. Do czego by to doprowadziło (i czy Rosją rządziłby Stalin), kto to wie ?

Oczywiście nie wierzę w zwycięstwo Niemiec, ale obie strony wyszłyby z tego konfliktu bardzo osłabione. Jest to istotne gdyż niewątpliwie Polska istnieje tylko wtedy gdy Rosja i Niemcy są słabe. W innej sytuacji nie istnieje lub jest wasalem jednego z nich.

Jeżeli zatem napuszczenie ich na siebie było korzystne dla Polski, to po jaką ch... było przeszkadzać, gdy sami chcieli walczyć i się osłabiać ?

Inna sprawa, że obrócenie sojuszy w środku wojny wymagałoby naprawdę zręcznego polityka, A nie wiem czy taki w II RP był.

Poza tym nie wiadomo czy te wybudowane przez Niemców fabryki, autostrady i linie kolejowe utrzymalibyśmy. Sowiety jak wiadomo brały wszystko, więc pewnie po dojściu do Berlina i asfalt by zwinęli.

A co do wykrwawiania pod Moskwą (czy to nie lekki lifting ?) to ja bym tam posłał tylko podhalańczyków (nie trzeba by zmieniać oznak pułkowych). Reszta pilnowałaby dróg i autostrad przez Polskę przed polską partyzantką (którą trzeba by również zorganizować).

[Gnome]

Tomasz N Ty się marnujesz powinieneś napisać jakąś hist. alternatywną bo to co piszesz nie jest złe :wink: , ale jakoś mnie nie przekonuje, więc zacznijmy od tego, że:

Sojusz wyznaczyłby nowe warunki i to w światowej !!! polityce zagranicznej. Gdyby Beck jeszcze 1938 r. powiedział (nawet nieoficjalnie) tak Adolfowi, to przecież to byłaby zupełnie inna sytuacja. Francja zostałby zaatakowana (i być może podbita) jeszcze latem 1939r., wtedy nie doszło jeszcze do Chałchyn Goł, Japonia nie zmieniła jeszcze kierunku ekspansji, USA nie weszłyby tak szybko do wojny. Atak Niemiec na Sowiety rozpocząłby się najprawdopodobniej również o rok wcześniej. Do czego by to doprowadziło (i czy Rosją rządziłby Stalin), kto to wie ?

Dobra faktycznie Adolf prawdopodobnie najpierw zaatakowałby Francję, tyle tylko, że moim zdaniem w sytuacji gdy Polska jest w sojuszu z III Rzeszą dochodzi do podpisania porozumienia Anglii i Francji z jednej strony i ZSRR z drugiej i wtedy gdy Adolf rusza na Francję Stalin zapewne nie omieszkałby zaatakować Polski, zapewne jego słabo wyszkolona armia nie pokonałaby nas tak od razu, jednak Adolf musiałby podesłać nam posiłki i wtedy mielibyśmy wojnę na dwa fronty, Francja być może nie zostaje podbita, gdzieś tam tworzy się front, a po Polsce pędzą to w jedną to w drugą stronę dywizje pancerne to jednej to drugie strony i niszczą, palą, mordują i co tam się jeszcze da, nie powstają żadne autostrady i nie ma czego pilnować, ja to tak widzę.

Ale oczywiście mogłoby być zupełnie inaczej, więc czekam na Twoją wersję.

[Tomasz N]

Nie tak szybko z tym skutecznym atakiem Sowietów na Polskę. Za krótko po czystce w Armii Czerwonej i zapominasz o Japońcach w Mongolii na których w tym czasie szykuje się Żukow. Poza tym do wojny na wschodzie szykowaliśmy się 20 lat.

Ale takie rozważania chyba nie w tym forum. To powyżej napisałem z czystego poczucia obowiązku (jako że sam tego chciałeś Tomaszu N.) Obaj wiemy, że czasami od tysięcy czołgów ważniejsza jest miesiączka czyjejś kochanki. Jak można było przewidzieć że solidarnościowy rząd Suchockiej upadnie, skoro upadł bo poseł Pietrzyk miał sraczkę ?

[Gnome]

Tomasz N właśnie dlatego nie bardzo lubię "bawić" się w hist. alternatywną, bo zawsze znajdzie się jakiś nieprzewidywalny element zmienia całkowicie obraz wydarzeń.

Tak więc chyba pozostanę przy swoim stanowisku, że sojusz z III Rzeszą byłby złym rozwiązaniem, ale muszę przyznać, że Twoje przypuszczenia są bardzo ciekawe, ale to tylko gdybanie gdzie wszystko zdarzyć się może, więc pozostawię dyskusję na ten temat innym Forumowiczom.

[ciekawy]

Co do stwierdzeń, że dla Adolfa traktaty miały wartość papieru toaletowego. To prawda, ale w polityce zagranicznej papier jest papier, a żaden Adolf nie jest wieczny.

Hitler mógł podpisywać z kim chce, i co chce - i tak mógł złamać każdy traktat ( robił to z powowdzeniem) kiedy tylko przyszła mu na to ochota - był osobą szaloną i nieodpowiedzialną.

Sojusz wyznaczyłby nowe warunki i to w światowej !!! polityce zagranicznej. Gdyby Beck jeszcze 1938 r. powiedział (nawet nieoficjalnie) tak Adolfowi, to przecież to byłaby zupełnie inna sytuacja. Francja zostałby zaatakowana (i być może podbita) jeszcze latem 1939r., wtedy nie doszło jeszcze do Chałchyn Goł, Japonia nie zmieniła jeszcze kierunku ekspansji, USA nie weszłyby tak szybko do wojny. Atak Niemiec na Sowiety rozpocząłby się najprawdopodobniej również o rok wcześniej. Do czego by to doprowadziło (i czy Rosją rządziłby Stalin), kto to wie ?

Troszkę za daleko wybiegasz w przyszlośći zbyt pochopnie wyciągasz wnioski. Przede wszystkim - czas. Nasza armia w 1938r. w porównaniu z niemiecka była armią zacofaną. Na wyrównani potencjałów armii (naszej i niemieckiej) potrzeba bybyło około 2 lat (kłania sie całkowity niemal brak motoryzacji w naszym wojsku, brak artylerii, myśliwcow i czołgów) - przecież Niemcy musieliby podwoić produkcję... Dopiero gdzieś pod koniec 1940r. WP osiągało by powoli zdolność bojową, niezbędną do prowadzenia Blitzkriegu. Ciężko by nam bylo atakować naszych sprawdzonych sojuszników - Francuzów (pojęcia nie mam, jak by sie nasi generałowie do tego ustosunkowali). Co innego z Rosją sowiecką ...

[Hauer]

Gnome:

Ale wróćmy do korzyści płynących z owego sojuszu, Ty naprawdę wierzysz, że udałoby nam się tak jak Włochom z tego wyplatać?, na czym opierasz przekonanie, że Stalin by nam na to pozwolił?

A jak z sojuszu zHitlerem wyplatały się Węgry, Rumunia, Bułgaria... ? Czy los tych państw po wojnie lub w jej trakcie był gorszy niż los Polski ?

ciekawy:

Hitler mógł podpisywać z kim chce, i co chce - i tak mógł złamać każdy traktat ( robił to z powowdzeniem) kiedy tylko przyszła mu na to ochota - był osobą szaloną i nieodpowiedzialną.

Czy jednak zachowywał się nielojalnie wobec sojuszników? Zdradził jakiegoś sojusznika III Rzeszy ?

[ciekawy]

Czy jednak zachowywał się nielojalnie wobec sojuszników? Zdradził jakiegoś sojusznika III Rzeszy ?

Hitler zachowywał się skandalicznie wobec nie - sojuszników. Miał głęboko gdzieś podpisane i ratyfikowane międzynarodwe traktaty, umowy i zobowiązania, i w każdej chwili je łamał (w/g niego - unieważniał). Żaden kraj europejski (nie będący "sojusznikiem" Adolfa) nie mógł czuć się pewnie. Co do sojuszników Hitlera - Adolf nie zdążył żadnego zdradzić z prozaicznego powodu - to wszyscy sojusznicy zdradzili (opuścili) wcześniej jego - widocznie tyle warte były owe sojusze ...

[Hauer]

Hitler zachowywał się skandalicznie wobec nie - sojuszników.

Trudno spodziewać się czeos innego od faceta o mentalności kaprala. Pytałem jednak o sojuszników.

Co do sojuszników Hitlera - Adolf nie zdążył żadnego zdradzić z prozaicznego powodu - to wszyscy sojusznicy zdradzili (opuścili) wcześniej jego

Gdyby III Rzesza także w sojuszu z Polska miała przegrać wojne to pewnie tez byśmy go opuścili, co oznacza, że wyszlibysmy na tym podobnie jak Węgrzy czy Rumuni.

widocznie tyle warte były owe sojusze ...

Ciekawe domniemanie. Z tego co pamiętam to jednak opuszczanie sojuszu miało silny związek z wkraczaniem Amerykanów lub Sowietów. Nasz tradycyjny sojusznik, zrobił praktycznie to samo w chwili wkroczenia Niemców i powstała Francja Vichy. Tyle był wart ten sojusz?

[Tomasz N]

Znalazłem następujący cytat u Becka w rozważaniach przed wyjazdem do Londynu wiosną 1939 r.:

Miałem w pamięci rozmowę z Hitlerem z lata 1935 roku, w której on kilkakrotnie wracał do twierdzenia, że „naród niemiecki dla pomyślnego rozwoju potrzebuje na kontynencie dobrych stosunków z Polską, a w skali światowej z Anglią. Reszta to sprawy dodatkowe.” Ponieważ oświadczenie pochodziło jeszcze z czasów gdy Hitler mówił bardziej szczerze o celach swej polityki, musiałem sprawę brać bardziej poważniej.

Dla mnie Beck jest tu wiarygodnym źródłem. W świetle tego czy posądzanie Hitlera o złe intencje (wobec Polski) jest zasadne (pomijam wiosnę 1939), czy raczej należy mówić o niekonsekwencji polskich polityków nie mogących się zdecydować na jasne określenie się (wiosną 1939) po stronie któregoś z sąsiadów ?

[ak_2107]

Tomasz N napisał/a:

Co do „reakcji społeczeństwa” to moim zdaniem obawy są płonne. Popatrz na taki stan wojenny w Polsce. Nikt praktycznie go nie chciał ale udał się. Są bowiem proste techniki socjotechniczne pozwalające wcisnąć społeczeństwu wszystko.

Z grubsza sprowadzają się do stopniowego wprowadzenia atmosfery zagrożenia i niepewności. Po kilku miesiącach stan ten jest tak uciążliwy dla większości, że każde rozstrzygnięcie, nawet niekorzystne, wbrew interesom, jest przyjmowane z zadowoleniem. (prześledź jak to zrobił gen. Jaruzelski).

Wtedy wystarczało by Ekspozytura 2 sprowokowała jakieś drugorzędne tarcia przygraniczne z Sowietami. Odpowiednio rozdmuchane i pociągnięte przez parę miesięcy w prasie i radiu spowodowałyby, że porozumienie z Niemcami byłoby uważane za zbawienne.

Po pierwsze to należy zwrócić uwagę na to, że w tym okresie rząd nie miał takich możliwości jeżeli chodzi o manipulowanie społeczeństwem (ileż osób miało radio?, może lepiej było z czytaniem prasy) jak za czasów Jaruzelskiego, więc raczej nie można sądzić aby osiągnięto aż takie efekty (należy również zwrócić uwagę na to, że opozycja za czasów sanacji była znacznie silniejsza niż w PRL-u i postarałaby się aby ludzie otrzymali właściwe informacje), a poza tym to obywatele byli przekonani, że II RP jest taką potęgą, iż spokojnie da sobie radę z ZSRR i nie zrozumiałoby oddawania czegokolwiek za wątpliwy sojusz z Adolfem H., przynajmniej ja tak sądzę.

Po zawarciu przez Polske porozumien z Niemcami w polowie lat 30 - tych obie strony zobowiazaly sie do wspolnej polityki informacyjnej. Polegala ona na "wyciszaniu" niewygodnych faktow w prasie i rozglosniach radiowych.

Z kaganca spuszczono medialne sfory w koncu 1938 - na poczatku 1939. Po obu

stronach granicy.

W stosunkowo krotkim czasie "urobiono" spoleczenstwo po obu stronych granicy.

Trzeba jednak przyznac, ze Niemcy mieli w tej akcji latwiejsze zadanie. Z polskiej

to byly szczere, raczej nieskoordynowane reakcje.

Porownanie z okresem wprowadzenia stanu wojennego jest chyba malo trafne.

W 1980 - 1981 roku to nie byla gra w manipulacje "na jedna bramke" .

"Bramki" byly dwie i tylez druzyn.....

Medialna przewage rzadowa - radio, telewizja - rekompensowal powszechny brak zaufania

do tych mediow i powszechny, latwy dostep informacji lansowanych przez opozycje.

Jesli przyjac, ze oficjalne zrodla lansowaly informacje w okreslonym celu to

trzeba jednoczesnie przyznac, ze opozycja dala sie w te gre wprzegnac i propagowala

powstanie identycznego klimatu. Przy calym szacunku do Jerzego Urbana -

o taki propagandowy geniusz trudno go podejrzwac.....

O ewolucji postawy mediow niemieckich w przededniu napasci na Polske, w swietle

odgornych wytycznych, na przykladzie dwoch tytulow prasowych istnieje zreszta ciekawa praca dyplomowa z uniwerystetu w Saarbrücken.