Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Jarpen Zigrin

Polska z Hitlerem atakuje ZSRR

Recommended Posts

Albinos   
Nie poszliśmy w ramię w ramię z Hitlerem, co prawda wojna nas zniszczyła, ale wyszliśmy z niej zwycięsko i z honorem.

Beck podczas przemówienia z 5 maja '39 roku powiedział "Pokój jest w życiu narodów i państw rzeczą bardzo ważną, ale w życiu narodów i państw jest też rzecz ważniejsza a mianowicie honor i dlatego Polska mówi NIE." Tylko teraz pytanie czy zawsze warto stawiać na honor gdy idzie o przyszłość państwa. Dla mnie osbiście sojusz z Niemcami jest pomysłem bardzo kontrowersyjnym. Z jednej strony państwa takie jak Rumunia czy też Węgry poparły Hitlera i jakoś nie ucierpiały na tym za bardzo, ale tutaj w grę wchodzi, jak już zostało tutaj zauważone, jeszcze sprawa nienawiści hitlera do Polaków, którzy mieli być tylko siłą roboczą dla budowy Tysiącletniej III Rzeszy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   

Trzeba pamiętać też i o kilku innych rzeczach:

-Polska leżała na szlaku najbliższej drogi z ZSRR do Berlina. Węgry, Rumunia czy Bułgaria jakby mniej :roll: , więc te sytuacje są nieporównywalne.

- Najprawdopodobniej dzięki wojne polsko - bolszewickiej w 1920r., kiedy osiągnęliśmy spore zdobycze terytorialne Stalin w 1945r. zabierając nam Kresy Wschodnie zrekopensował nam Śląskiem, Pomorzem, Mazurami, i ziemiami zachodnimi. Jeżeli jednak w 1939r. granica przebiegałaby na linii Curzona, to wyobrażacie kształt współczesnej Polski?

- I po trzecie: jaką mamy pewność, że Stalin, ot tak dla krotochwili czy z zemsty nie chciałby zrobić z Polski kolejnej swojej republiki?

Moim zdaniem dobrze, że opowiedzieliśmy się za sojuszem z demokracjami zachodnimi (choć nienajlepiej na tym wyszliśmy), i stawiliśmy jako pierwsi zbrojny opór Hitlerowi, zmuszając w/w demokracje do bardziej zdecydowanej postawy (niż ta w sprawie Monachium), doprowadzając w efekcie do powstania bloku Państ Koalicji Antyhitlerowskiej.

pzdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites
darkelf   

Prawdą jest, że sojusz z Niemcami był bardzo prawdopodobny. Według mnie stalibyśmy się państwem marionetkowym, ale nasze państwo nie stałoby się gruzowiskiem i zawarcie sojuszu z Rzeszą tak na prawdę pozwoliłoby Hitlerowi na wygranie wojny...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Przepraszam za dłuuuuuuuugi post:

Szanse polityczne Polski w 1939 roku

Polska po 123 latach rozbiorów w 1918 r. odzyskała niepodległość. Odzyskanie niepodległości oznaczało jedynie odrodzenie państwa. Nie określone jednak były jego granice. Polska o swoje granice musiała walczyć przez cztery kolejne lata i dopiero III Powstanie Śląskie określiło polskie granice zachodnie, a włączenie tzw. Litwy Środkowej w skład terytorium Rzeczpospolitej Polskiej w 1922 roku. ostatecznie ustaliło przebieg polskich granic do 1938 roku, kiedy to Polska zajęła sporny z Czechosłowacją teren Zaolzia.

Jak wiadomo Polska w okresie międzywojennym pozostawała w ścisłym sojuszu wojskowym z Francją. Związek pomiędzy Francją i Polską miał na celu przede wszystkim obronę przez Niemcami, których polityka zagraniczna przez cały okres międzywojenny dążyła do odzyskania ziem, utraconych na rzecz Polski i Francji po I wojnie światowej.

Sojusz polsko-francuski zakładał, że w przypadku ataku na jedną ze stron, drugi sojusznik automatycznie wypowie wojnę agresorowi i w miarę swoich sił i środków wspomoże zaatakowanego. Układ ten przewidywał pomoc militarną w ciągu 14 dni od daty wypowiedzenia wojny. Podobny sojusz w sierpniu 1939 r. Polska zawarła z Wielką Brytanią. Tak więc, per analogiam, zawarte sojusze pomiędzy Polską a Francją i Wielką Brytanią przypominały w swoim charakterze te, jakie zawarła polska w 1998 r. przystępując do NATO.

Połączony potencja militarny Francji, Wielkiej Brytanii i Polski przewyższał siłę militarną Niemiec i w przypadku osamotnionego ataku Niemiec na Polskę (bez pomocy ZSSR) i podjęcia działań militarnych przez naszych sprzymierzeńców, należy domniemywać, że wojna zakończyłaby się stosunkowo szybko klęską Niemiec. Przypuszczenia te są bardzo prawdopodobne, ponieważ Niemcy, po zakończeniu kampanii wrześniowej w Polsce wyczerpali w 80% zapasy amunicji artyleryjskiej, w 85% zapasy materiałów pędnych i w 75% zapasy amunicji strzeleckiej. Tak więc, jeśli Francja i Wielka Brytania podjęłyby działania wojenne to klęska Niemiec byłaby nieuchronna nie tylko na skutek przewagi militarnej połączonych armii polskiej, francuskiej i brytyjskiej, ale także z uwagi na wyczerpanie zapasów, koniecznych do prowadzenia wojny.

Należy nadmienić, że z pierwszego elementu umów zawartych z Polską obaj polscy sojusznicy wywiązali się, ponieważ po ataku Niemiec na Polskę, oba państwa wypowiedziały po 48 godzinach wojnę agresorowi. Natomiast należy także podkreślić, że sprzymierzeńcy Polski nie do końca wywiązali się z drugiego elementu umowy sojuszniczej, ponieważ nie podjęli działań zaczepnych w stosunku do Niemiec. Alianci powinni byli podjąć działania wojenne w dniu 17 września 1939 r.. Nie podjęli ich jednak. Na decyzję o nie podejmowaniu działań zaczepnych w stosunku do Niemiec wpłynęła prawdopodobnie rozpoczęta w dniu 17 września 1939 o godz. 300 agresja wojsk sowieckich na Polskę – no ale są to tylko moje przypuszczenia.

Tak więc, biorąc pod uwagę realia, w jakich działały władze polskie przed wrześniem 1939 r. należy stwierdzić, że warunki umów wojskowych zawartych przez nasz kraj były korzystne i wydawały się wystarczającą zaporą dla rewizjonistycznej polityki Niemiec.

Oczywiście, z dzisiejszego punktu widzenia można zarzucać ówczesnym władzom polskim nie brania pod uwagę możliwości porozumienia pomiędzy hitlerowskimi Niemcami a ZSSR. Ale, do czerwca – lipca 1939 r. wydawało się, że sojusz taki jest wykluczony. Włodarze polityczni III Rzeszy z Adolfem Hitlerem na czele cały czas podkreślali niebezpieczeństwo „bolszewizacji” Europy, a Stalin i dwaj kolejni ministrowie spraw zagranicznych ZSSR Litwinow i Mołotow wielokrotnie głosili potrzebę walki z niemieckim faszyzmem, ba nawet ZSSR do końca czerwca 1939 r. prowadził rozmowy z Francją i Wielką Brytanią w sprawie zawarcia ewentualnego paktu antyniemieckiego.

Sojusz niemiecko – sowiecki tym bardziej wydawał się być nieprawdopodobny, ponieważ obie strony czynnie zaangażowały się w popieranie zwalczających się stron w wojnie domowej w Hiszpanii.

Należy również podkreślić, że zawarte w dniu 23 sierpnia 1939 r. porozumienie o współpracy pomiędzy Rzeszą Niemiecką a ZSSR choć mogło budzić niepokój ze strony Polski, oficjalnie nie zawierało sformułowań, niezgodnych z prawem międzynarodowym i stosunkami pomiędzy państwami, a o tym, że pakt ten zawiera tajną klauzulę, która określała nowe granice wpływów obu państw, zrealizowane m.in. kosztem Polski, światowa opinia dowiedziała się oficjalnie dopiero na początku lat dziewięćdziesiątych, gdy prezydent Rosji Borys Jelcyn, przekazał kopię tejże klauzuli władzom polskim. Tak więc o tym, że Niemcy i Rosja Sowiecka planują wspólne działania przeciwko Polsce ówczesne władze Polski mogły przekonać się dopiero o godz. 300 w dniu 17 września 1939, gdy wojska sowieckie przekroczyły granicę naszego kraju. Ale nawet wkroczenie wojsk sowieckich do Polski nie do końca przekonało władze II Rzeczpospolitej co do intencji ZSSR. Przecież rozkaz Naczelnego Wodza marszałka Rydza-Śmigłego wyraźnie stwierdzał: „z Sowietami nie walczyć, chyba że siłą przystępują do rozbrajania”.

Krytykując więc politykę zagraniczną władz Polski przedwrześniowej, należy więc zastanowić się, czy istniały alternatywne rozwiązania, które mogłyby władze te wprowadzić w życie, chcąc uniknąć wojny. Moim zdaniem istniały trzy alternatywne scenariusze polskiej polityki zagranicznej, które ówczesne władze mogły brać pod uwagę. Były to:

– sojusz z ZSSR,

– sojusz z Niemcami,

– stworzenie szerokiego bloku obronnego państw Europy Środkowej, obejmującego państwa bałtyckie, Polskę, Czechosłowację, Węgry, Rumunię, Jugosławię i Bułgarię.

1. Sojusz z ZSSR

Moim zdaniem władze Polski nie brały poważnie pod uwagę sojuszu militarnego z Rosją Sowiecką. Składały się na takie stanowisko zaszłości historyczne – pamięć zaborów, Powstań Narodowych, skierowanych głównie przeciwko Rosji, czynu legionowego, a także zwycięskiej dla Polski wojny 1920 r.. Pamięć o tych wydarzeniach była żywa w społeczeństwie polskim i kultywowana przez władze. Sojusz z ZSSR siłą rzeczy musiałby tę pamięć osłabiać, zacierać. Dobry pod tym względem jest przykład przywołanej przez Pana Wojciecha Turka Finlandii, gdzie po wojnie bardzo mało dyskutowano o wojnie sowiecko-fińskiej 1939 r., a poważniejsze opracowania w tej sprawie Finowie zaczęli publikować dopiero w czasach pierestrojki Gorbaczowa.

Przeciwko takiemu sojuszowi przemawiała także sytuacja wewnętrzna w ZSSR. Polskie władze doskonale wiedziały o przymusowej kolektywizacji sowieckiego rolnictwa i wynikającym z niej głodzie na Ukrainie, czystkach w aparacie władzy sowieckiej, prześladowaniach religijnych. Sojusz z takim państwem nie przestrzegającym norm prawa i ograniczającym wolności ludzkie swoim obywatelom na pewno utrudniłby Polsce funkcjonowanie na arenie międzynarodowej, zmniejszył obroty w handlu zagranicznym, spowodował wycofanie się wielu inwestorów zagranicznych (niewiele osób wie, że np. General Motors planował wybudowanie w Polsce w latach czterdziestych dużej fabryki samochodów z docelową produkcją ok. 30 tys. aut rocznie).

Ponadto myślę, że gdyby nawet do takiego sojuszu doszło, to w krótkim czasie Polska stałaby się republiką sowiecką. Dość przypomnieć w tym miejscu doświadczenie państw bałtyckich z roku 1940. czy też doświadczenia państw Europy Środkowej po 1945 r., szczególnie Czechosłowacji i Rumunii, w których do 1947 r. rządziły siły niekomunistyczne, jednakże wyrażające dużą sympatię dla ZSSR. No, ale sympatia do ZSSR niekomunistycznych władz czechosłowackich i rumuńskich nie uchroniła tych państw od dokonania przez komunistów, za zgodą i poparciem Moskwy, przewrotów, po których siły prosowieckie i komunistyczne objęły władzę i rozpoczęły w tych krajach ofensywną sowietyzację. Twierdzenia, że w Polsce komuniści mieli małe wpływy i społeczeństwo polskie nie zgodziłoby się na przejęcie władzy przez sowieckich agentów, pragnę przypomnieć, że w czasie i po II wojnie światowej komuniści również mieli małe wpływy w społeczeństwie polskim, ale Stalin i tak postawił na nich, jako na najlepszych wykonawców swoich poleceń. No, a ponadto, w sytuacji, gdy sojusz z ZSSR zostałby zawarty dobrowolnie w okresie pokoju, a nie w wyniku prowadzenia działań wojennych, Stalin miałby do dyspozycji nie tylko Bieruta, Bermana, Radkiewicza, Różańskiego i Fejgina, ale także Jana Turlejskiego, Marcelego Nowotkę, Pawła Findera, Janka Krasickiego, Hankę Sawicką i wielu innych komunistów i sowieckich agentów, którzy nie zginęliby w czasie II wojny światowej.

Myślę także, że sojusz z ZSSR doprowadziłby do oddania przez Polskę sporych obszarów kresów Rzeczpospolitej w ramach łączenia Ukraińców i Białorusinów. Być może Polska zachowałaby Lwów , Grodno i Brześć, ale Tarnopol, Stanisławów, Baranowicze i Wilno prawdopodobnie znalazłyby się poza Polską Republiką Rad.

2. Sojusz z Niemcami

Niemcy w kwietniu 1939 r. sformułowały dwa żądania wobec Polski, od spełnienia których uzależniały normalizację obustronnych stosunków. Były to: wyrażenie przez Polskę zgody na włączenie Wolnego Miasta Gdańska w skład Rzeszy Niemieckiej, oraz zgoda na przeprowadzenie przez terytorium Polski eksterytorialnej autostrady, łączącej ziemie państwa niemieckiego, rozdzielone terytorium polskim, tzw. korytarzem pomorskim.

Żądania te, z dzisiejszej perspektywy, mogą się wydawać niezbyt wygórowane. Bo cóż to jest, włączenie miasta w 87% zamieszkałego przez Niemców do Rzeszy Niemieckiej i wybudowanie eksterytorialnej autostrady. Niewiele w porównaniu ze skutkami ich odrzucenia (oczywiście patrząc z dzisiejszej perspektywy i wiedząc, że m. in. te właśnie dwa żądania sprowokowały wybuch II wojny światowej). Żądania te jednak zostały przez Polskę zdecydowanie odrzucone, a przemówienie ministra Józefa Becka, stanowiące odpowiedź na niemiecką ofertę weszło do polskiego kanonu przemówień historycznych.

Dlaczego te żądania zostały odrzucone? Władze Polski zdawały sobie przecież sprawę z różnicy w przewadze militarnej Polski i Niemiec. Wiedziały, że bezpośrednia konfrontacja obu państw doprowadzi do klęski Polski. Oczywiście ówczesne władze naszego kraju brały pod uwagę pomoc sojuszniczą Francji, ale nie to moim zdaniem było przyczyną odrzucenia żądań niemieckich, ale doświadczenie czechosłowackie.

W lecie 1938 r. Czechosłowacja na podstawie układu monachijskiego, podpisanego przez cztery mocarstwa europejskie (Niemcy, Francję, Wielką Brytanię i Włochy), zgodziła się na przekazanie Rzeszy Niemieckiej obszaru tzw. Sudecczyzny (Sudetenland). Fakt, iż obszary te zamieszkiwała w 70% ludność niemiecka, stanowił wystarczający powód dla czterech mocarstw, aby wywrzeć na Czechosłowację taki nacisk, aby zrzekła się ona tych terenów na rzecz Niemiec. Ale faktem jest także, iż tereny te były dość silnie ufortyfikowane i w razie niemieckiego ataku na Czechosłowację, stanowiłyby silny punkt obrony.

Po oddaniu Sudecczyzny Niemcom, niepodległy byt Czechosłowacji trwał bardzo krótko, skończył się w mar-cu 1939 r. po wkroczeniu Wehrmachtu do Pragi i utworzeniem tzw. Protektoratu Czech i Moraw z Reinhardem Heydrichem na czele. Co prawda Słowacja zachowała samodzielny byt państwowy, ale stała się państwem silnie uzależnionym gospodarczo i politycznie od Niemiec.

Myślę, że władze II Rzeczpospolitej przewidywały, iż zgoda na niemieckie żądania oznaczać będzie dalsze ustępstwa na rzecz III Rzeszy, które w rezultacie doprowadzą do przejęcia przez Niemcy całości ziem, utraconych na rzecz Polski po I wojnie światowej oraz uzależnienia ekonomicznego i politycznego Polski od Rzeszy. Nawet jeśli Niemcy zachęciłyby i wspomogły Polskę przy zajęciu Litwy i uzyskaniu dostępu do morza poprzez port w Połądze to i tak nie zmieniłoby to faktu, że Polska stałaby się państwem satelickim wobec Niemiec. Wydaje mi się, iż w końcu Polska uzyskałaby podobny status w stosunku do III Rzeszy, jaki posiadała Finlandia w stosunku do ZSSR po II wojnie światowej.

3. Stworzenie szerokiego bloku obronnego państw Europy Środkowej, obejmującego państwa bałtyckie, Polskę, Czechosłowację, Węgry, Rumunię, Jugosławię i Bułgarię (blok państw międzymorza)

Utworzenie takiego bloku zakładał jeszcze Józef Piłsudski. Niestety, Jego starania nie zakończyły się powodzeniem.

Ale, czy zbudowanie takiego bloku w ogóle było możliwe? Moim zdaniem nie, nie było możliwe. Istniało zbyt wiele różnic dzielących te państwa,. Wszak Polska i Litwa do wiosny 1939 r. pozostawały w stanie formalnej wojny. Podobnie było z Rumunią i Węgrami. W stosunkach polsko – czechosłowackich również istniało napięcie, wynikające ze sporu o Zaolzie.

Ponadto Węgry i Bułgaria upatrywały w Niemczech swojego naturalnego sojusznika. Czechosłowacja zaś mia-ła przyjazne, wręcz wzorcowe stosunki dyplomatyczne z ZSSR.

Oczywiście, nawiązanie wiosną 1939 r. stosunków dyplomatycznych między Polską a Litwą było wynikiem za-jęcia przez Niemcy okręgu Kłajpedy, ale na zawiązanie bliższego sojuszu militarno – politycznego wszystkich państw mię-dzymorza było już za późno. Wszak w tym samym czasie Polska zajęła Zaolzie, a więc sojusz polsko – czechosłowacki był w tym stanie rzeczy wykluczony.

Tak więc, stworzenie bloku polityczno – militarnego państw międzymorza moim zdaniem nie było możliwe.

Reasumując, polityka władz polskich przed wrześniem 1939 r. , aczkolwiek nie wystrzegająca się błędów, nie powinna być przedmiotem potępienia. Polskie władze działały w określonych uwarunkowaniach politycznych, które to warunki wymuszały prowadzenie takiej a nie innej polityki. Myślę również, że władze II Rzeczpospolitej, zawierając takie a nie inne sojusze militarno-polityczne działały w najlepiej pojętym interesie całego narodu. No cóż rzeczywistość okazała się jednak straszniejsza od najczarniejszych scenariuszy rysowanych przez analityków sytuacji międzynarodowej, piszących i działających przed II wojną światową.

TLM

Warszawa, grudzień 2002 – styczeń 2003

Powyższy txt jest moją polemiką z txtem Pana Wojciecha Turka pt. "Polskie i fińskie dylematy w II wojnie światowej", zamieszczonym na stronie www.sprawapolska.pl

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Układ ten przewidywał pomoc militarną w ciągu 14 dni od daty wypowiedzenia wojny.

W/g protokołu wojskowego, podpisanego przez gen. Kasprzyckiego (reprezuntującego strone polską), i gen.Gamelina (reprezentującego stronę francuską) 19 maja 1939r. w Paryżu, strona francuska zobowiązała się do rozwinięcia działań przeciwko Niemcom swymi głównymi siłami (najpóźniej a nie w ciągu) 15 dnia od daty ogłoszenia mobilizacji.

jakie zawarła polska w 1998 r. przystępując do NATO

Nie chce wyjść na jakiegoś czepialskiego, ale czy do NATO nie weszliśmy przypadkiem 12.03.1999r.?

Niemcy, po zakończeniu kampanii wrześniowej w Polsce wyczerpali w 80% zapasy amunicji artyleryjskiej, w 85% zapasy materiałów pędnych i w 75% zapasy amunicji strzeleckiej.

To prawda. Mieli także duże straty w pojazdach pancernych (993), i samolotach (521). Sporo jednak też zdobyli - polecam filmik "Feldzug in Polen" Teil 3/3:

http://www.youtube.com/watch?v=rF0b7mvz8xo...ted&search=

Natomiast należy także podkreślić, że sprzymierzeńcy Polski nie do końca wywiązali się z drugiego elementu umowy sojuszniczej, ponieważ nie podjęli działań zaczepnych w stosunku do Niemiec.

Sprecyzujmy: Nie podjęli takich działań, na jakie byśmy oczekiwali. A to jest mapka ofensywy francuskiej z 1939r. dołączona do postu von Sławka:

pzdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakie zawarła polska w 1998 r. przystępując do NATO

Nie chce wyjść na jakiegoś czepialskiego, ale czy do NATO nie weszliśmy przypadkiem 12.03.1999r.?

No cóż skleroza :cry:
Natomiast należy także podkreślić, że sprzymierzeńcy Polski nie do końca wywiązali się z drugiego elementu umowy sojuszniczej, ponieważ nie podjęli działań zaczepnych w stosunku do Niemiec.

Sprecyzujmy: Nie podjęli takich działań, na jakie byśmy oczekiwali.

pzdr.

To prawda, ale nawet podjęcie takich niemrawych działań spowodowało pewną panikę wśród niemieckich dowódców (zaczęli wycofywać część lotnictwa). To z kolei umożliwiło kontratak polski nad Bzurą.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
No cóż skleroza

E tam. To ja robię za matuzalema na tym forum :lol: (pewnie jesteś młodszy ode mnie). Uszy do góry :lol: Ale do rzeczy: co on popełnił, i kim jest ów wzmiankowany Pan Wojciech Turek - bo na stronkę nie mogę coś wejść :lol: ?

pzdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ale do rzeczy: co on popełnił, i kim jest ów wzmiankowany Pan Wojciech Turek - bo na stronkę nie mogę coś wejść :lol: ?

pzdr.

Kiedyś prowadził pisemko "Sprawa polska". Napisał tam był artykuł o tym, że należało przed 1939 r. związać się z Niemcami i to by Polsce na dobre wyszło. Niestety, nie jestem zwolennikem myślenia w kategoriach prof. Wieczorkiewicza, stąd moja odpowiedź.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Niestety, nie jestem zwolennikem myślenia w kategoriach prof. Wieczorkiewicza, stąd moja odpowiedź.

I ja też nim nie jetem - mimo, iż jest to ponoć autorytet - z wieloma tezami wysuniętymi przez niego też się nie zgadzam. Bo nie jesteśmy absolutnie w 100% pewni, by dowieść tez historii alternatywnej. A mając doświadczenia historyczne - wiemy to co wiemy. I niech tak zostanie...

pzdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja zawsze będę twierdził, że sojusz polsko-niemiecki doszedłby do skutku, gdyby Piłsudski pożył dłużej. Rozwój wypadków sprawił, że w 1939 pozostały dwa wyjścia Hitler, bądź alianci, nasi politycy wybrali aliantów. Marszałek nigdy nie ufał Brytyjczykom, a tym bardziej Francuzom i słusznie, miał 100% racji, że nie ma co na nich liczyć. Dlatego sądzę, że jednak ułożyłby się z Hitlerem, żeby zniszczyć ZSRR, wiadomo jaki był stosunek Piłsudskiego do Rosji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Marszałek nigdy nie ufał Brytyjczykom, a tym bardziej Francuzom

Przypomnę ci, że to dzięki dostawom francuskiej broni i amunicji możliwa była wygrana z bplszewikami w 1920r. To francuscy generałowie szkolili od podstaw nasze wyższe kadry dowódcze, a sami wyżsi oficerowie mieli mozność studiowania na ichniejszej Szkole Wojennej. Przez całe dwudziestolecie międzywojenne (z większym lub mniejszym natężeniem) zaopatrywali nas w samoloty, czołgi, broń, amunicję. Zaiste, mielismy mnóstwo powodów - żeby im nie ufać w tym okresie - czy potrafisz wymienić chociaż jeden kraj na świecie, który nam tak w tym okresie pomagał?

i słusznie, miał 100% racji, że nie ma co na nich liczyć.

Problem polega na niezrozumieniu problemu - temat jest wielokrotnie wałkowany na wszystkich forach - czego oczekiwaliśmy, a jaką realną pomoc mogli nam udzielić (kolejny stereotyp).

Dlatego sądzę, że jednak ułożyłby się z Hitlerem, żeby zniszczyć ZSRR, wiadomo jaki był stosunek Piłsudskiego do Rosji.

A kto był twórcą testamentu: "Balansujcie, póki się da, a później podpalcie Świat"? - takie były założenia naszej polityki zagranicznej.

pzdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Przypomnę ci, że to dzięki dostawom francuskiej broni i amunicji możliwa była wygrana z bplszewikami w 1920r. To francuscy generałowie szkolili od podstaw nasze wyższe kadry dowódcze, a sami wyżsi oficerowie mieli mozność studiowania na ichniejszej Szkole Wojennej. Przez całe dwudziestolecie międzywojenne (z większym lub mniejszym natężeniem) zaopatrywali nas w samoloty, czołgi, broń, amunicję. Zaiste, mielismy mnóstwo powodów - żeby im nie ufać w tym okresie - czy potrafisz wymienić chociaż jeden kraj na świecie, który nam tak w tym okresie pomagał?

Odpowiem krótko Zagórski, Rozwadowski, Sikorski, to była trójka, która szczególnie zabiegała o pomoc ze strony Francuzów, zwłaszcza materiałową. Paryż i Londyn Piłsudskiego traktowały nieufnie, zresztą z wzajemnością. Widziano w nim germanofila, co podsycała jescze endecja, dlatego z tą pomocą nie przesadzajmy. Marszałek im nie wierzył. Zresztą w 1920 roku poza pomocą w sprzęcie nie było mowy o jakiejkolwiek innej pomocy, bo nie sądzisz, że miał nią być Weygand, jakby jemu oddano dowództwo, to marny byłby los Polski. To prawda, że francuscy oficerowie szkolili polskie kadry dowódcze, ale Piłsudski zdawał sobie sprawę, że Francja nie jest sojusznikiem skłonnym do przelewania krwi za Polskę. Temat Wielkiej Brytanii chyba jest oczywisty. Ja nie mówię o tym czy Francja rzeczywiście mogłaby nam udzielić pomocy, ja mówie o stosunku Piłsudskiego do Francji i Angli. A powiedz za co w oficjalnej wersji czapę dostał Zagórski? za rzekome malwersacje i kupowanie francuskiego sprzętu (prawda, że niektóre maszyny były przestarzałe), Sikorskiemu z kolei cały czas zarzucano frankofilstwo. Chyba jednak się nie zrozumieliśmy, mając nóż na gardle w 1938 i 1939 roku Piłsudski wybrałby Niemcy, bo choć nie darzę go sympatią, to oddaję mu, że politykiem był wyśmienitym. Wiedział, że Francja nie zaatakuje Niemiec.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Zresztą w 1920 roku poza pomocą w sprzęcie nie było mowy o jakiejkolwiek innej pomocy, bo nie sądzisz, że miał nią być Weygand, jakby jemu oddano dowództwo, to marny byłby los Polski.

Trochę jednak tego dobra do Polski zdążyło dojść (najpierw nie chciel itransportów przepuścić Czesi, później, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki rozpoczęli strajk dokerzy portowi w Danzig (bo w Gotthafen portu jeszcze nie było). A gen. Weygand faktycznie - dobrze że nie dowodził Bitwa Warszawską.

pzdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kwestia sojuszu polsko-niemieckiego, czy raczej niemiecko-polskiego, to bardzo śliska sprawa i ciężko się na ten temat wypowiadać.

Profesor Wieczorkiewicz uważa wręcz, że nie związanie się II RP z III Rzeszą w wojnie przeciwko ZSRR było wielkim błędem za, który zapłaciliśmy wysoką cenę. Pamiętajmy, że do Osi oprócz Wielkiej Trójki należały takie państwa jak: Słowacja, Serbia, Chorwacja, Węgry i Bułgaria - więc teoretycznie nic nie stało na przeszkodzie, żeby do grona tych państwa dołączyła II Rzeczpospolita. Pytanie tylko, czy nam by to się opłacało ?. No własnie - wszyscy wiemy jak skończyła Polska po stronie Aliantów. Mogło być gorzej ?? - tego się nigdy nie dowiemy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Pamiętajmy, że do Osi oprócz Wielkiej Trójki należały takie państwa jak: Słowacja, Serbia, Chorwacja, Węgry i Bułgaria

Nie nazwałbym ich współuczestnikami Osi Berlin - Rzym - Tokio. Były to raczej państwa satelickie III Rzeszy, w sposób ciaśniejszy lub luźniejszy z nią powiązane, o różnych statusach (vide: Węgry i Bułgaria). Nie wymieniłeś też Rumunii, najważniejszego dostawcy dla III Rzeszy ropy i mat. pędnych, części Francji pod przywództwem Vichy, norweskiej marionetki Quslinga, czy sprzyjającej Niemcom Portugalii i Turcji.

pzdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.