Komunistyczna Partia Polski

[Samuel Łaszcz]

Drobna uwaga - oczywiście zalążki pewnych idei, zwłaszcza kiedy chodzi o jakąkolwiek teoretyczną myśl polityczno-ekonomiczną, to na upartego można poszukiwać i w średniowieczu i w starożytności.

Ja bym jednak proponował koledze Samuelowi zapoznać się z faktami.

Pierwsze założenia; jak i samo pojęcie "społecznej gospodarki rynkowej" (jeśli nie liczyć jej pewnych elementów występujących, czy to u Wilhelma Röpkego czy Alexandra Rüstowa) występują w pracach A. Müllera-Armacka...

Tyle że pojawiają się w 1946 r. - choćby "Sozial Marktwirtschaft" czy ""Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft" (napisane w 1946 a wydane w 1947 r. w Hamburgu), a "Vorschläge zur Verwirklichung der Sozialen Marktwirtschaft" powstało w 1948 r., "Diagnose unserer Gegenwart. Zur Bestimmung unseres geistesgeschichtlichen Standors" napisał w 1949, a wydano dopiero w 1981 r. w Bernie itd. itd.

Zatem mógłby kolega Samuel objaśnić mnie laikowi, jak to PPS w okresie II RP zdołała "roić" o systemie pod którym kryła się społeczna gospodarka rynkowa, która de facto została sformułowana w połowie lat czterdziestych?

Poczułem się jak u Barei, nie widzę innego wyjścia jak tylko to, że PPS antycypowała...

Oczywiście, mój błąd. W każdym razie, chodziło mi o coś "w tym stylu". I dzięki za informacje na temat historii idei "społecznej gospodarki rynkowej".

1. PPS bez watpienia był partia polskiego proletariatu, Bund zaś reprezentował robotników żydowskich. Wbrew potocznemu okresleniu "żydo-komuna" wśród Żydów komuniści nie cieszyli się poparcie; w Polsce dominowały ruchy syjonistyczne i skrajnie religijne.

Nie neguję, że PPS była partią robotniczą, a Bund organizacją polityczną części żydowskiego proletariatu. Nie zmienia to jednak faktu, że KPP miała większe poparcie niż Bund. A zatem największymi reprezentantami klasy robotniczej w II RP nie były, jak twierdzisz, PPS i Bund, lecz PPS i KPP.

3. Historia jasno udowodniła, że dyktatura proletariatu tak jak kazda dyktatura jest wypaczeniem i zawsze prowadzi do ofiar i zniewolenia. Droga która wybrali komuniści okazała się ślepa a jej konsekwencją było zniewolenie narodów oraz miliony ofiar. Jak bardzo byś nie narzekał na model europejski ale społeczna gospodraka rynkowa to sukces lewicy socjalistycznej. Powszechna demokracja polityczna i społeczna, udział społeczeństwa w zarządzaniu i co najważniejsze w owocach rozwoju gospodarczego. Pewnie zaraz powiesz, że to blef bo pozostały nierówności, bieda itd. To fakt nie wszytsko udało się osiągnąć ale nie słyszałem aby w jakimkolwiek kraju rządzonym przez partie socjalistyczną trzeba było powoływać NKWD, organizować GUŁAGi, wprowadzać cenzurę. Nigdzie nie budowano płotów czy pól minowych aby zatrzymać własnych obywateli przed ucieczką-władza partii pochodziła z wolnych i demokratycznych wyborów a nie z nadania obcego państwa które monopol komunistyczny opierało na czołgach i policji politycznej.

a. Z tego, co mi wiadomo, jest kolega członkiem PPS. Czy w PPS czytają Marksa czy wolą Lassale'a? Jeśli znasz pisma Marksa, to powinieneś wiedzieć, że państwo zawsze jest dyktaturą określonej klasy lub sojuszu klas społecznych. Państwo feudalne to dyktatura feudałów, kapitalistyczne burżuazji, socjalistyczne proletariatu.

b. Z dalszej części Twego wpisu widać, że jesteś stałym czytelnikiem portalu www.lewicowo.pl, prowadzonego przez prymitywnych "lewicowych antykomunistów" Remigiusza Okraskę i anarchistę Kuligowskiego. Lewicowo.pl to, pod kątem prezentowanych treści, lewa noga IPN.

c. piszesz o NKWD, takie służby istnieją w każdym państwie.

4. Wbrew temu co piszesz KPP nie była partia masową ani tez nie miała olbrzymiego poparcia wśród robotników. To była partia marginalna która funkcjonował tylko i wyłącznie dzięki organizacyjnemy i przede wszystkim finansowemu wsparciu ZSRR. Z tymi represjami to nie przesadzaj - okres sanacji to prześladowanie wszytskich partii opozycyjnych ale żadna z nich czy to z lewa czy z prawa z tego powodu nie obumarła tylko wyszły wzmocnione. Komuniści pozbawieni pomocy z Moskwy obumarli, nie byli w stanie działać a swoją partię odtworzyli dopiero w styczniu 1942 dzięki zrzuconym z Moskwy agentom.

1. Proszę nie manipulować moimi wypowiedziami.

a. nigdy nie pisałem, że KPP była partią masową;

b. nigdy nie pisałem, że jej poparcie było olbrzymie;

2. Nie przesadzam. Komuniści byli najbardziej represjonowaną grupą polityczną w Drugiej Rzeczypospolitej, tak przed 1926 rokiem, jak i po nim (Prześladowania komunistów w II RP).

3. Dlaczego nazywasz polskich patriotów - twórców PPR - agentami?

Edytowane 22 Październik 2011 przez Samuel Łaszcz

[Widłobrody]

3. Dlaczego nazywasz polskich patriotów - twórców PPR - agentami?

Agentami przecież byli. Nowotko nie był sowieckim agentem? Skąd się wziął w GG? Czy był patriotą? Bycie agentem tego nie wyklucza. Np. Piłsudski był agentem japońskim i austriackim i polskim patriotą.

Edytowane 22 Październik 2011 przez Widłobrody

[adam1234]

Jeśli znasz pisma Marksa, to powinieneś wiedzieć, że państwo zawsze jest dyktaturą określonej klasy lub sojuszu klas społecznych.

Marks ma monopol na prawdę?

[Narya]

Jeśli znasz pisma Marksa, to powinieneś wiedzieć, że państwo zawsze jest dyktaturą określonej klasy lub sojuszu klas społecznych.

Wg Marksa i Engelsa komuniści i proletariusze (od 1848 r.) dążą do obalenia dyktatury burżuazji i zastąpienia jej dyktaturą proletariatu, która to klasa [proletariat] jest jedyną klasą społeczną zdolną do zniesienia klas i tym samym likwidacji wszelkiej dyktatury. W tym kontekście każde państwo jest zawsze jakąś formą dyktatury. Tyle w tej sprawie można wyczytać z ich pism. W zasadzie tutaj mamy nieco inne definicje pojęć, które zasadniczo różnią się od ich klasycznych odpowiedników. :-)

[red25]

1, Na początek kilku słów wyjaśnienia- byłem w PPS przez prawie 12 lat ale swój związek z partią która dziś używa tej nazwy zakończyłem w 2001r. Nie znam portalu lewicowo.pl. Zostałem wychowany w tradycji ppesowskiej i część wiedzy wyniosłem z domu a resztę uzupełniłem pilną nauką - skończyłem nauki polityczna na UW. Tyle wyjaśnienia i na tym zakończmy.

2, Podział w ruchu socjalistycznym i wyłonienie się ruchu komunistycznego wynikał z tego, że zupełnie inaczej rozumiano pojęcie "dyktatury proletariatu". Socjaliści dążyli do celu w ramach demokracji parlamentarnej a komuniści chcieli budować swoją utopię. Prawda jest taka, że więcej dla klasy robotniczej wywalczyła SPD, Labour Party czy szwedzka Socjaldemokracja niż uzyskali oni w ZSRR czy inny krajach "demokracji ludowej".

3, Jak byś nie porównywał NKWD, polskiej UB/SB, niemieckiej STASI czy rumuńskiej SECURITATE ze słuzbami w demokratycznych krajach to zawsze jest zasadnicza różnica; w demokracji służby służą społeczeństwu a w krajach komunistycznych służyły partii do trzymania społeczeństwa za twarz.

4, Zrzucona do okupowanej Polski Grupa Inicjatywna, która doprowadziła do powstania PPR to byli agenci w służbie ZSRR. Ruch komunistyczny w Polsce był marginalny i nie miał zdolności organizacyjnej; czemu po rozwiązaniu KPP nie powstał żaden nowy twór? Nie było potrzeby politycznej czy chętnych do działania? Czemu tworzenie partii zaczęło się dopiero po ataku III Rzeszy na ZSRR? Bo taki był interes Moskwy, wcześniej współpraca z Hitlerem układała się dobrze i partia komunistyczna w Polsce była nie potrzebna.

[gregski]

Wg Marksa i Engelsa komuniści i proletariusze (od 1848 r.) dążą do obalenia dyktatury burżuazji i zastąpienia jej dyktaturą proletariatu, która to klasa [proletariat] jest jedyną klasą społeczną zdolną do zniesienia klas i tym samym likwidacji wszelkiej dyktatury.

No popatrz, co słowo to bzdura...

[Samuel Łaszcz]

Marks ma monopol na prawdę?

A czy ja napisałem, że ma?

2, Podział w ruchu socjalistycznym i wyłonienie się ruchu komunistycznego wynikał z tego, że zupełnie inaczej rozumiano pojęcie "dyktatury proletariatu". Socjaliści dążyli do celu w ramach demokracji parlamentarnej a komuniści chcieli budować swoją utopię. Prawda jest taka, że więcej dla klasy robotniczej wywalczyła SPD, Labour Party czy szwedzka Socjaldemokracja niż uzyskali oni w ZSRR czy inny krajach "demokracji ludowej".

1. Podział na ruch komunistyczny i socjalistyczny (socjaldemokratyczny) wynikł z tego, że sztandar socjaldemokracji został splamiony przez różnej maści oportunistów, rewizjonistów, "socjalpatriotów", itd. Coraz bardziej pogłębiała się przepaść ideologiczna między nurtem rewolucyjnym a reformistycznym. Nie było możliwe dalsze funkcjonowanie w ramach jednego ruchu. Wobec tego partia bolszewików w Rosji (chyba jako pierwsza), dla odróżnienia od reformistów, przyjęła nazwę komunistycznej. W ślad za nią podążyły inne grupy nurtu radykalnej, rewolucyjnej socjaldemokracji.

2. Utopią określiłbym raczej reformizm, bowiem jego zwolennicy myśleli, że można budować socjalizm pokrzykując z trybuny parlamentu.

3. A czy socjaldemokracja niemiecka, angielska czy szwedzka zdołała kiedykolwiek znacjonalizować przemysł, obalić władzę kapitalistów, wprowadzić socjalistyczne stosunki w rolnictwie? Czy socjaldemokracje potrafiła wyzwolić swoje kraje z zależności od międzynarodowego kapitału?

3, Jak byś nie porównywał NKWD, polskiej UB/SB, niemieckiej STASI czy rumuńskiej SECURITATE ze słuzbami w demokratycznych krajach to zawsze jest zasadnicza różnica; w demokracji służby służą społeczeństwu a w krajach komunistycznych służyły partii do trzymania społeczeństwa za twarz.

1. Nie ma państw komunistycznych. To oksymoron. Co prawda, określenie takie było używane czasem przez komunistów, ale raczej w formie skrótu myślowego.

4, Zrzucona do okupowanej Polski Grupa Inicjatywna, która doprowadziła do powstania PPR to byli agenci w służbie ZSRR. Ruch komunistyczny w Polsce był marginalny i nie miał zdolności organizacyjnej; czemu po rozwiązaniu KPP nie powstał żaden nowy twór? Nie było potrzeby politycznej czy chętnych do działania? Czemu tworzenie partii zaczęło się dopiero po ataku III Rzeszy na ZSRR? Bo taki był interes Moskwy, wcześniej współpraca z Hitlerem układała się dobrze i partia komunistyczna w Polsce była nie potrzebna.

1. Polscy komuniści współpracowali z ZSRR z powodu:

a. bliskości ideologii;

b. posiadania przez Polskę i ZSRR wspólnego wroga - Niemiec hitlerowskich;

Równie dobrze, idąc tym tropem, agentami w służbie Wielkiej Brytanii można by określić cichociemnych, na przykład.

2. Po rozwiązaniu Komunistycznej Partii Polski, w pierwszym okresie okupacji hitlerowskiej, powstało wiele komunistycznych grup konspiracyjnych. Były one jednak podzielone i słabe. Wynikało to z:

a. wymordowania pierwszego garnituru działaczy w ZSRR;

b. nieprzychylnego stosunku Kominternu do działaczy dawnej KPP;

3. Międzynarodówka Komunistyczna planowała odtworzyć partię rewolucyjną w Polsce już wcześniej. Agresja hitlerowska na ZSRR tylko przyspieszyła decyzję. Już w 1940 roku Alfred Lampe i Wanda Wasilewska złożyli na ręce Stalina memoriał w tej sprawie.

[adam1234]

3. Międzynarodówka Komunistyczna planowała odtworzyć partię rewolucyjną w Polsce już wcześniej. Agresja hitlerowska na ZSRR tylko przyspieszyła decyzję. Już w 1940 roku Alfred Lampe i Wanda Wasilewska złożyli na ręce Stalina memoriał w tej sprawie.

Czy to, że jacyś polscy działacze złożyli jakieś memorandum oznacza, że Międzynarodówka ich popierała?

[Samuel Łaszcz]

Nie oznacza, ale z tego, co pamiętam, memoriał przyjęto przychylnie.

[adam1234]

I co z tego, że przychylnie?

[Samuel Łaszcz]

To z tego, że oznacza to, iż Komintern zamierzał pozwolić na odbudowę KPP jeszcze przed spodziewaną agresją hitlerowską (wbrew twierdzeniom red25).

[adam1234]

To że jakoby się zgodził, nie oznacza, że chciał odbudować KPP. Jakie realne przykłady takiej działalności jesteś w stanie wymienić poza przyjęciem jakiegoś memorandum, bo bez realnych działań to tylko pusty gest.

[godfrydl]

posiadania przez Polskę i ZSRR wspólnego wroga - Niemiec hitlerowskich;

Niekoniecznie wspólnego, jak wykazały wydarzenia 1939-1941, ponadto ZSSR raczej planował atak na Niemcy jako "rewolucyjne wyzwolenie" Europy zachodniej, w tym i Polski. Nie sądzę, aby dobrowolne ściąganie na własny (?) kraj dobrobytu znanego z po 17 września 1939r. było czynem patriotycznym...

przed spodziewaną agresją hitlerowską

Raczej własną.

[red25]

Samuelu; to jest forum historyczne a nie polityczne i trzymajmy się tych kryteriów w dyskusji.

1, Jak by nie nazywać ZSRR i jego "bratnie kraje"; komunistycznymi czy "realnego komunizmu" to faktem jest iż powstanie systemu radzieckiego to dzieło komunistów. Model może i był ładny ale rzeczywistość koszmarna. Fakty, a one w historii znaczą najwięcej są takie iż partie socjalistyczne z wywalczyły dla robotników więcej niż mieli w krajach rządzonych przez komunistów. To komuniści musieli mieć policje polityczną która broniła partii i trzymała społeczeństwo za twarz. To komuniści musieli stworzyć GUŁag i to komuniści musieli budować mury i pola minowe aby rządzeni przez nich obywatele nie uciekli do innego kraju.

2, ZSRR i III Rzesz były bliskim partnerem i koalicjantem; wspólnie podzielili nie tylko Polskę ale całą Europę Wschodnią. Atakujące ZSRR wojska nazistowskie mogły posuwać się tak szybko do przodu bo miału pod dostatkiem paliwa, które tak szczodrze dostarczał im Stalin. Jaki los spotkał weteranów z Hiszpanii którzy dotarli do ZSRR i nawoływali do walki z faszyzmem? Ilu z nich zamordowano i uwięziono?

3, Twoja teza zrównująca cichociemnych i komunistów zrzuconych z Moskwy nie trzyma się kupy; cichociemni byli żołnierzami w służbie rządu polskiego a komuniści to agencji NKWD w służbie kraju, który wcześniej dokonał inwazji na Polskę!

4, Plany powołania partii komunistycznej były ale Stalin nie zamierzał ich realizować. Tak w Polsce jak i na innych terenach kontrolowanych przez nazistów ruch komunistyczny uaktywnił się dopiero po ataku na ZSRR. Ruch komunistyczny w Polsce był tak słaby, że bez pomocy materialnej z Moskwy nie był wstanie nic wytworzyć; działały jedynie małe grupki praktycznie bez znaczenia politycznego.

[bavarsky]

Red25 ja już dawno stwierdziłem że w dyskusji z Samuelem nie ma sensu szafowania słowem GUŁ'ag, NKWD. Zawsze odbije piłeczkę i napisze: ...ale to za Stalina...

Podałem kiedyś przykład Sołżenicyna... człowieka który kto jak kto ma najwięcej do powiedzenia w sprawie komunistycznych obozów, a ten młokos ze smarkiem pod nosem, jak gdyby nigdy nic zmienia temat o 180 stopni i podaje prześladowania "naszych" komunistów w II RP.

Żeby nie być gołosłownym podaję co napisałem;

Kto z was czytał, czyta bądź pokrętnie zapytam, zamierza przeczytać coś z rzeczonej twórczości Aleksandra Sołżenicyna?

Jego pióro, które ukazał w Archipelagu, ma naturę detektywa, a po większej części kronikarza. Wprawdzie zgodzę się z Naryą iż był nacjonalistą, ale w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Zdrowa chęć rozliczenia katorgi i tych kajdan w które zakuli bolszewicy jego ojczyznę, Rosję, stanowiło od początków jego pracy twórczej punkt wyjścia. Stosując zabiegi porównawcze, obrazujące z wyostrzeniem pewnych cech jak w "Potokach" ludzi oskarżonych za działalność trockistowską, za to że byli rodziną skazanego, za to że krzywo popatrzyli na politruka... dostawali dwudziestkę z miejsca, do rzeczonych opisów Sołżenicyn dawał swój kontrast, tj. nieskrywaną miłość do Rosji, tej nieskalanej której jeszcze nigdy nie było, a on tak pragnął by wreszcie zaistniała! Często w swych porównaniach, z nieskrywaną lubą daje odniesienia do czasów Imperialnej Rosji. Ukazuje dziwactwa tego systemu, ale jednocześnie daje do zrozumienia że były one fraszką w porównaniu do dziwactw stworzonych przez towarzyszy rewolucjonistów z Leninem w awangardzie i Stalinem w ariergardzie.

Wybaczyć proszę również, że ostatnio piłowałem Samuela Łaszcza. Jest to młodziak, komunista, nie żywię do niego urazy czy odrazy. Zwyczajnie tylko nie mogę pojąć jak człek bystry, który ma swe oczy, zagląda z takim niepowinszowaniem innych oglądów do kart Lenina, nie łącząc teorii tj. tego co miało się stworzyć z tym co faktycznie zaistniało.

Przecież Sołżenicyn był komunistą, Kołakowski był głównym ideologiem marksistowskim w PRL!, czemu nagle te światłe umysły, które wydawać by się mogło były dziećmi nowego systemu, tak gwałtownie odrzucili to co Lenin podał a Stalin ukształtował?

Rzecz wydaje się być banalna w swojej odpowiedzi. Oni w przeciwieństwie do Samuela żyli w tamtych czasach, dostali solidnie po dupie, powstali i nie gadali głupot.

Odpowiedź Samuela Łaszcza: http://forum.histori...post__p__201105

Pozdr.

Marcin

Edytowane 24 Październik 2011 przez bavarsky