Marynarka Wojenna RP u progu zaniku

[maxgall]

Nie da się dokładnie antycypować, ale można oszacować ryzyka.

I takie analizy są wykonywane. Dla przykładu: w pewnej książce z 2007 roku  znalazłem opracowane w 1999 r. (!) obszary podwyższonego ryzyka: (w skrócie) północna afryka, przez półwysep arabski do pogranicza pakistańsko-indyjskiego oraz Bałkany i obszar morza Czarnego.

A więc da się, ze sporym wyprzedzeniem i całkiem dokładnie.

Na to trzeba nałożyć nasze uwarunkowania gospodarcze, dołożyć do tego wymagania związane z naszym udziałem w sojuszach oraz z tym co musimy zapewnić na obszarach morskich za które ponosimy odpowiedzialność i już można zacząć liczyć 

Nie jest to proste, ale da się.

Czyli długofalowe planowanie zamiast zakupów na wyprzedażach.

I nie jest to u nas problem aktualnego ministra czy jakiegokolwiek innego obecnego urzędnika - to trwa już ponad 20 lat!!! Sytuacja w naszym Mar Woju znaczy się...

 

Edytowane 3 Grudzień 2017 przez maxgall

[euklides]

14 godzin temu, maxgall napisał:

(...)

Na to trzeba nałożyć nasze uwarunkowania gospodarcze, dołożyć do tego wymagania związane z naszym udziałem w sojuszach oraz z tym co musimy zapewnić na obszarach morskich za które ponosimy odpowiedzialność i już można zacząć liczyć 

(...)

 

Co do tych uwarunkowań gospodarczych to chyba mamy stocznie, wykwalifikowaną siłę roboczą jakichś kooperantów dla tych stoczni w głębi kraju typu huty itp. Trzeba tylko do tego wszystkiego ustawić mądrze ekonomikę i już.

Jakieś sojusze też mamy. Z tym że ten udział w ewentualnych działaniach sojuszniczych powinien być na tyle znaczący żeby nasi oficerowie byli dopuszczani do podejmowania decyzji, ewentualnie żeby mogli prowadzić samodzielne rozmowy z lokalnymi ugrupowaniami. Parę jakichś lichych stateczków z banderami niczego nie załatwi. Oczywiście potrzebne tu są  dyplomacja i różne służby, np wywiadowcze, i to na wysokim poziomie.    

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

to trwa już ponad 20 lat!!!

Sprawdziłem, ten temat na naszym forum został założony w 2009 roku. Sytuacja jest rzeczywiście stabilno-spadkowa, bez specjalnych perspektyw wzrostowych...

[maxgall]

Euklidesie, zupełnie nie o to mi chodziło.

Miałem na myśli interesy gospodarcze kraju, a właściwie zagrożenia dla tych interesów.

Może podam przykład żeby bardziej rozjaśnić:

 

Bezpieczeństwo energetyczne. Ważne, a nawet bardzo ważne. Jak nam „ktoś” zakręci kurek, to nie będzie potrzebna wojna, bo kraj i bez tego padnie.

Już trochę zrobiono w tym kierunku: mamy terminal gazowy. Super.

Czy w przypadku kryzysu chcemy ochraniać statki dowożące gaz do terminala czy ograniczamy się do nadziei że sojusznicy nam taką ochronę zapewnią?

Jeżeli chcemy je ochraniać sami, to czy ograniczamy się do rejonu Bałtyku i przejścia przez cieśniny duńskie, czy też chcemy reagować na sytuacje kryzysowe w kraju wydobycia (i okolicy) i na dalekich szlakach komunikacyjnych?

Jeżeli chcemy mieć wpływ na bezpieczeństwo dostaw w rejonie kraju dostawcy to ograniczamy się tylko do „konwojowania”, czy też chcemy mieć możliwość interwencji „na lądzie”.

Jeżeli liczymy na sojuszników, to co musimy im dać w zamian, aby chciało im się ponieść koszty ochrony naszych dostaw?

 

W zależności od tego jak odpowiemy na powyższe pytania, wymagania co do okrętów mających je zapewnić będą inne. To będą zupełnie różne okręty!

 

Oczywiście jest to spore uproszczenie. Możemy to rozszerzyć: czy wymagania określone w taki sposób mają być spełnione przez okręty wielozdaniowe, czy też wyspecjalizowane? Itd. Metoda kolejnych przybliżeń możemy określić co tak naprawdę jest (i może być) nam potrzebne.

 

Bruno, no co mam napisać?

Przychodzi mi do głowy tylko żart ze stanu wojennego: czyżby wreszcie tak długo wyczekiwana stabilizacja?

[euklides]

17 godzin temu, maxgall napisał:

(...)

Jeżeli chcemy mieć wpływ na bezpieczeństwo dostaw w rejonie kraju dostawcy to ograniczamy się tylko do „konwojowania”, czy też chcemy mieć możliwość interwencji „na lądzie”.

Jeżeli liczymy na sojuszników, to co musimy im dać w zamian, aby chciało im się ponieść koszty ochrony naszych dostaw?

(...)

 

By jakoś samodzielnie zabezpieczyć te dostawy to potrzebna jest nam chyba Flota Bałtycka z prawdziwego zdarzenia a to to trochę co innego niż obrona wybrzeża.  Może coś na wzór francuskiej Floty Śródziemnomorskiej której jedynym zadaniem jest zabezpieczenie dostaw ropy z Algierii. Im ta flota się chyba opłaciła bo wszem i wobec głoszą że są jedynym państwem europejskim mającym swoją ropę.

[maxgall]

2 godziny temu, euklides napisał:

 

By jakoś samodzielnie zabezpieczyć te dostawy to potrzebna jest nam chyba Flota Bałtycka z prawdziwego zdarzenia a to to trochę co innego niż obrona wybrzeża. 

 

A czym się różni "Flota Bałtycka z prawdziwego zdarzenia" od obrony wybrzeża?

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Może coś na wzór francuskiej Floty Śródziemnomorskiej której jedynym zadaniem jest zabezpieczenie dostaw ropy z Algierii. Im ta flota się chyba opłaciła bo wszem i wobec głoszą że są jedynym państwem europejskim mającym swoją ropę.

Czy mógłbyś przybliżyć strukturę francuskiej Floty Śródziemnomorskiej, lub jednostki które wchodzą w jej skład?

 

Szczerze mówiąc nie znam. Nie wiedziałem że we Francji jest podział na Floty Śródziemnomorskie i inne.

 

[euklides]

4 godziny temu, maxgall napisał:

A czym się różni "Flota Bałtycka z prawdziwego zdarzenia" od obrony wybrzeża?

(...)

 

Trochę mało znam temat. Ale wydaje mi się że chodzi o jednostki będące w stanie operować w pewnym oddaleniu od naszych portów przygotowanych do współdziałania z lotnictwem itp. Nie może się ograniczać do biernego wyczekiwania na nieprzyjaciela ale musi go zwalczać aktywnie na Zachodnim Bałtyku bo jest to chyba ważny dla nas region ze względu na bezpieczeństwo energetyczne a to jest już pewne oddalenie od naszych baz. 

 

4 godziny temu, maxgall napisał:

(...)

Czy mógłbyś przybliżyć strukturę francuskiej Floty Śródziemnomorskiej, lub jednostki które wchodzą w jej skład?

 

Szczerze mówiąc nie znam. Nie wiedziałem że we Francji jest podział na Floty Śródziemnomorskie i inne.

 

 

Szczerze mówiąc też mało wiem. Ale od czasu do czasu można się u nich spotkać z twierdzeniami że są jedynym państwem w Europie posiadającym  własną ropę i dla zapewnienia jej dostaw  utworzyli właśnie flotę Śródziemnomorską której jedynym zadaniem jest ochrona tych dostaw z Algierii. Mając trochę pojęcie o historii to pewnie bazą tej floty jest Tulon. No i do tej floty należy ich duma, czyli lotniskowiec Charles de Gaulle.

 

Pewnie inne floty też mają. Na pewno mają flotę Pacyfiku, tyle tylko że jest ona chyba raczej symboliczna. No i te ich okręty są chyba dobrze uzbrojone. Zdaje się ze mają  dobre pociski przeciwokrętowe. Podczas wojny na Falklandach w 1982 roku  Argentyńczycy byli uzbrojeni w ich Exocety które wszystkie trafiły w cel. Anglosasi takich pocisków nie rozwijają bo i tak mają panowanie na morzu i doskonalenie takich pocisków byłoby kręceniem bata na siebie. 

Edytowane 5 Grudzień 2017 przez euklides

[secesjonista]

2 godziny temu, euklides napisał:

Szczerze mówiąc też mało wiem. Ale od czasu do czasu można się u nich spotkać z twierdzeniami że są jedynym państwem w Europie posiadającym  własną ropę

 

Może we Francji zanikła umiejętność korzystania z atlasów zasobów?

Francja nie jest jedynym europejskim krajem posiadającą własne zasoby tegoż surowca, w czerwcu 2017 r. wydobycie we Francji było takie same jak na Węgrzech.

Być może we Francji nie zorientowali się, że w Europie leżą takie państwa jak: Albania (z wydobyciem większym niż Francja), Białoruś (z wydobyciem większym niż Francja), Serbia (z wydobyciem większym niż Francja), Ukraina (z wydobyciem większym niż Francja), Niemcy (z wydobyciem większym niż Francja), Norwegia (z wydobyciem większym niż Francja), Włochy (z wydobyciem większym niż Francja) itd. itd.

Coś te francuskie źródła euklidesa mocno są na bakier z faktami.

[Bruno Wątpliwy]

Spostrzeżenia Euklidesa są tradycyjnie błyskotliwe, oryginalne i cenne, ale chciałbym zauważyć, że prowadzą dyskusję nieco na manowce. Francja jest dosyć bogatym państwem, o statusie "nieco mniejszego mocarstwa", któremu zanik floty raczej nie grozi. Do tego państwem zdecydowanie inaczej usytuowanym geograficznie i geopolitycznie. Z bezpośrednim dostępem do Oceanu Atlantyckiego i Morza Śródziemnego. Z departamentami i wspólnotami zamorskimi. Państwem zaangażowanym często politycznie i militarnie w różne sprawy w byłych swoich koloniach.

 

Przykład francuski ma zatem do polskich spraw morskich zastosowanie raczej umiarkowane. Ciekawsza byłaby może dyskusja na temat: czy atrakcyjne są francuskie oferty - lub potencjalne oferty  (np. DCNS i Airbus Helicopters) - dla naszej marynarki wojennej i lotnictwa morskiego? I jak - jeżeli już - ratować polską marynarkę wojenną? Kupować (czy dostawać) starocie z drugiej ręki, kupować nowe okręty "z półki", czy usiłować budować coś na podstawie cudzej technologii w naszych stoczniach? W tym ostatnim kontekście Francuzi wydają się dosyć otwarci na współpracę - ale, czy warto? Biorąc pod uwagę chociażby powoli zbliżające się 20-lecie budowy "Ślązaka" (według też obcego, niemieckiego projektu MEKO A-100) w Stoczni Marynarki Wojennej i całościowe koszty tak długotrwałej dłubaniny?

[euklides]

13 godzin temu, secesjonista napisał:

Może we Francji zanikła umiejętność korzystania z atlasów zasobów?

Francja nie jest jedynym europejskim krajem posiadającą własne zasoby tegoż surowca,

(...)

 

Rzecz w tym że oni pewnie korzystają z atlasów zasobów raczej afrykańskich, a konkretnie algierskich. I pewnie mają do tego podstawy. Po pierwsze dlatego że to Francja jest właścicielem algierskich pól naftowych ale przede wszystkim dlatego że te pola naftowe mają charakter eksterytorialny. Zatem chyba nie przesadzają mówiąc że to ich ropa chociaż geografia może trochę zaskakiwać. 

 

Zresztą chyba te pola naftowe, o których się mało wie, są kluczowe dla zrozumienia tamtego regionu. Zdaje się że Kadafi wspierał, czy to finansowo czy materialnie (broń) saharyjskich Dżihadystów, na przykład w Mali, ale pewnie też i w Algierii. Trudno powiedzieć czy był na tyle głupi żeby zadzierać z Zachodem świadomie czy też sytuacja wymknęła mu się z pod kontroli. W każdym razie zagroził chyba tym eksterytorialnym polom naftowym. Na przykład Dżihadyści zaczęli użynać głowy kierowcom cystern transportujących ropę przez Algierię. Pewnie dlatego tak skończył no i Libia ma teraz Dżihad u siebie. 

 

Godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Przykład francuski ma zatem do polskich spraw morskich zastosowanie raczej umiarkowane. Ciekawsza byłaby może dyskusja na temat: czy atrakcyjne są francuskie oferty - lub potencjalne oferty  (np. DCNS i Airbus Helicopters) - dla naszej marynarki wojennej i lotnictwa morskiego? I jak - jeżeli już - ratować polską marynarkę wojenną? Kupować (czy dostawać) starocie z drugiej ręki, kupować nowe okręty "z półki", czy usiłować budować coś na podstawie cudzej technologii w naszych stoczniach? W tym ostatnim kontekście Francuzi wydają się dosyć otwarci na współpracę - ale, czy warto? 

(...)

 

Według mnie marynarka francuska to chyba ciekawy partner dla polskiej. Anglosasi trochę inaczej widzą świat. Oni na przykład niechętni są rozwijaniu takiej broni jak choćby owe Exocety. Nie dlatego żeby nie mieli możliwości technicznych czy intelektualnych ale dlatego że tajemnicę takiej broni można utrzymać 5-10 lat po czym nie wiadomo w czyje ręce ona trafi i w ten sposób taka przeciwokrętowa broń wynaleziona przez nich może obrócić się przeciwko ich własnym okrętom. Francuzi takiego problemu nie mają a zdarzało mi się czytać jak z przekąsem pisali że jeszcze żadnemu państwu nie udało się wygrać wojny z mocarstwami morskimi (wiadomo o kogo chodzi).

 

Jeżeli są otwarci na współpracę to na pewno warto. Jeśli chodzi o stronę techniczną to chyba jeszcze na tych politechnikach czegoś uczą. Na starociach z drugiej ręki to się można uczyć bo to się psuje, trzeba stale konserwować, poznaje się jej wady itp. Jak coś budować to pewnie że na podstawie jakiejś nowoczesnej technologii. Jeżeli chce się jakąś rozwijać to najpierw trzeba opanować tą już istniejącą a jeżeli ktoś chce się nią z nami podzielić to super.    

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Po pierwsze dlatego że to Francja jest właścicielem algierskich pól naftowych ale przede wszystkim dlatego że te pola naftowe mają charakter eksterytorialny.

Koncepcja interesująca, ale myślę, że Algierczycy bardzo by się zdziwili, gdyby się dowiedzieli, że na ich terytorium są eksterytorialne, francuskie pola naftowe.

Cytuj

Anglosasi trochę inaczej widzą świat. Oni na przykład niechętni są rozwijaniu takiej broni jak choćby owe Exocety.

Koncepcja interesująca, ale myślę, że Anglicy zdziwiliby się, gdyby dowiedzieli się, że BAE Systems (skądinąd właściciel 37,5 % MBDA) jest z gruntu niechętny - z powodu innego "widzenia świata" - rozwijaniu broni rakietowej.

 

Może jednak trochę bardziej wrócimy do polskich spraw?

 

[secesjonista]

6 godzin temu, euklides napisał:

Rzecz w tym że oni pewnie korzystają z atlasów zasobów raczej afrykańskich

 

Pewnie tak, to stąd zapewne nie mogli w nim znaleźć państw europejskich. Gdziekolwiek by jednak nie zaglądały enigmatyczne francuskie źródła euklidesa to podana przezeń informacja jest nieprawdziwa. Prawidłowa winna brzmieć: Francja jest jednym z tych europejskich krajów, które mają dostęp do do największych złóż ropy naftowej w Północnej Afryce.

 

W dniu 3.12.2017 o 12:25 PM, euklides napisał:

Prezentowanie bandery to nie jest najlepsze określenie. W końcu banderę to doskonale może zaprezentować marynarka handlowa.  (...)

 

 

Nie może, najnowocześniejszy i największy kontenerowiec (przekraczający wymiary panamamax) nie zrobi takiego wrażenia jak fregata czy niszczyciel. A określenie jest jak najbardziej prawidłowe, proponuję by euklides zapoznał się się z wypowiedzią komandora Janusza Walczaka przy okazji wizyty USS "Jasona Dunhama" (DDG-109) w gdyńskim porcie. A tytuł artykułu , w którym się ona znajduje, brzmi: "„Jason Dunham” prezentuje banderę" (tekst dostępny na stronie: www.polska-zbrojna.pl).

 

"Posiadanie trzech takich okrętów umożliwiłoby systematyczną obecność polskiej bandery wśród bander państw wyrażających na morzu swoje dalekosiężne interesy (...)

 Wśród zadań, wykonywanych przez nowe tureckie korwety, znajdą się: patrolowanie wód przybrzeżnych, zwalczanie okrętów podwodnych, ochrona lokalnych linii komunikacyjnych, wykrywanie i zwalczanie aktywności organizacji terrorystycznych na morzu, akcje poszukiwawcze i ratownicze oraz prezentowanie bandery (...)

Listopad to rocznica odtworzenia polskiej floty wojennej po latach niewoli. 28 listopada,  w rocznicę oliwskiej wiktorii nad armadą szwedzką odrodziła się Marynarka Wojenna. Mimo wielkich trudności młodego państwa, powiększała się i modernizowała. Działania na szlakach morskich ostatniej wojny światowej potwierdziły siłę jej ducha. Po wojnie była istotnym elementem flot państw Układu Warszawskiego, a obecnie sojuszu północnoatlantyckiego. Nasze okręty prezentują polską banderę wojenną nie tylko na Bałtyku".

/"Przegląd Morski", nr 4, grudzień 2013/

 

Jak widać inni nie mają takich obiekcji względem tego terminu jak euklides.

 

 

W dniu 3.12.2017 o 12:25 PM, euklides napisał:

Prezentowanie bandery to nie jest najlepsze określenie. W końcu banderę to doskonale może zaprezentować marynarka handlowa. Tu raczej chodzi o zaprezentowanie wojskowych możliwości technicznych. O wiele większe wrażenie zrobi jakiś wyglądający supernowocześnie i efektownie okręt wojenny niż jakikolwiek statek handlowy. Na przykład Rosjanie doskonale potrafią do tego celu wykorzystać swoją flotę podwodną której przecież nawet nie widać nie mówiąc już o banderze.

 

A jakie wrażenie robią ogromne lotniskowce... pomysły euklidesa to najlepszy sposób na utopienie pieniędzy w ogromne projekty nie tyle wzmacniające potencjał militarny, co zaspakajający wybujałe ambicje.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

nowe tureckie korwety

Typ "Ada" ("Heybeliada"). Przydałoby się nam coś takiego.

https://en.wikipedia.org/wiki/TCG_Heybeliada_(F-511)

[maxgall]

9 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Typ "Ada" ("Heybeliada"). Przydałoby się nam coś takiego.

https://en.wikipedia.org/wiki/TCG_Heybeliada_(F-511)

 

Bruno, a po co?

I czym się to różni od Kaszuba/Ślązaka?

 

 

[secesjonista]

2 minuty temu, maxgall napisał:

I czym się to różni od Kaszuba/Ślązaka?

 

Potrafi wyjść w morze, czego nasz okręt wciąż nie jest w stanie dokonać?