Nowy konflikt spolaczno-polityczny na horyzoncie?

[Minister]

Otoz od dluzszego czasu zastanawiam sie czy nie dojdzie do jakies duzego wstrzasu spolecznego w blizszej przyszlosci ?

Zmieniajace sie ekipy, niby nowi / inni, a jednak ciagle ci sami, cyrk w sejmie, Prezydent i Premier w ciaglej niezgodzie. Sluzba zdrowia w katastrofalnym stanie. W dodatku kryzys który spowodowal wiele zwolnien z pracy i oszczednosci budzetowe... (Niech Pani Pitera sama szoruje chodniki... ot co, wyzszosc patroli pieszych zamiast zmotoryzowanych?) Premier zdecydowal sie aby przeniesc obchody upadku komunizmu do Krakowa aby 'oszczedzic' Europie spojrzenia na determinacje stoczniowców...

Osobiscie jestem przeciwko zadymie i paleniu opon oraz samochodów... ale czy to jest nieuniknione ? Czy spoleczenstwo stanie na granicy wytrzymalosci i po prostu wyjdzie na ulice i pokaze swoj gniew i dezaprobate w stosunku do sytuacji materialnej oraz tego co sie dzieje w polityce ?

Zapraszam do dyskusji

[Bruno Wątpliwy]

Czy spoleczenstwo stanie na granicy wytrzymalosci i po prostu wyjdzie na ulice i pokaze swoj gniew i dezaprobate w stosunku do sytuacji materialnej oraz tego co sie dzieje w polityce ?

Nie sądzę, przynajmniej jeżeli mówimy o skali makro. Jak ktoś powiedział - "byt określa świadomość". Dopóki istotna część społeczeństwa będzie przekonana, że istnieją jakieś szanse własnego wzbogacenia się, dopóty o jakimś wielkim buncie społecznym nie ma mowy. Poza tym, póki co kryzys światowy z Polską obchodzi się dosyć łagodnie, dopiero jeżeli dopadnie nas silniej, może rzeczywiście być nieciekawie. Choć niekoniecznie w formie takiej, jak piszesz. Jednak o wariancie greckim politycy powinni zawsze pamiętać.

Poza tym na korzyść obecnie rządzących (każdej ekipy) działa dyfuzja odpowiedzialności. Dawno, dawno temu (w Polsce Ludowej) rządzący odpowiadali za wszystko. I za wszystko byli rozliczani (nie w wyborach rzecz jasna, ale za pomocą instytucji sprzeciwu obywatelskiego - z rozruchami na pierwszym miejscu). Co kogo obchodziło w czasach Gierka, że na Zachodzie był kryzys naftowy i część gierkowskich planów gospodarczych przez to wzięło w łeb? Był "władzą" - zatem odpowiadał. Dziś odpowiedzialnych za niedole pracobiorców jest dużo więcej, począwszy od danego, konkretnego kapitalisty po światowy kryzys gospodarczy. Rządom zatem łatwiej "wymigać się" od odpowiedzialności. Taki urok gospodarki rynkowej.

Tak samo, obecnie istnieje o wiele większe zróżnicowanie interesów tych "u dołu" drabiny społecznej. Kiedyś można było mówić o strajkach solidarnościowych, jednoczących robotników z wielu zakładów przeciwko władzy. A dziś - jaki ma interes człowiek prowadzący warzywniak, czy pracujący w zakładzie "Y" w tym, że znajdą się pieniądze na zakład "X", czy pracowników zakładu "X""? Przecież to z ich podatków. Egoizm, partykularyzm jest istotną siłą ograniczającą perspektywy "wyjścia społeczeństwa na ulice".

[Minister]

Zawsze istnieje możliwość jakiegość strajku generalnego gdzie różne branże czy sektory mogą dojść do porozumienia i razem rozpocząć strajk... na przykład po jedną banderą Solidarności ?

[giskan]

Szansa istnieje zawsze, ale tak jak to powiedział Bruno, żeby się tak się stało sytuacja musiała by być gorsza niż jest. Póki co to względny dobrobyt sprawia, że ludzie czują się wolni i mają wrażenie, że jeszcze nie jest tak źle.

http://www.youtube.com/watch?v=QeVR_WnhR6Q

[Tomasz N]

Minister napisał:

Premier zdecydował się aby przenieść obchody upadku komunizmu do Krakowa aby 'oszczędzić' Europie spojrzenia na determinacje stoczniowców...

To są pierdoły dla zamydlenia oczu. Tak naprawdę to na wybrzeże wybierał się Prezydent, więc premier musiał udać się "po przekątnej". Trzeba więc było pretekstu, by obchody poszły za nim. Śląsk odpadał (też zadyma), więc padło na Kraków. A biedni stoczniowcy i górnicy zostali w to wmontowani.

Najbliższe większe obchody to 70 rocznica Września. Premier jak wiadomo zawczasu umówił się z Merkel na Westerplatte, zatem Prezydent pojawi się na południu. Może pod radiostacją gliwicką ?

Edytowane 9 Maj 2009 przez Tomasz N

[harry]

Chodzi raczej o wizerunek. Z całych obchodów w telewizyjnych migawkach ostały by się tylko gadające głowy i zadymiarze pod flaga Solidarności bijący się z Policją.

A wracając do tematu to nie ma żadnego konfliktu społecznego. Jest konflikt pomiędzy gwałtownie tracącą na znaczeniu klasą wielkoprzemysłową a resztą uczciwie pracującego społeczeństwa.

[gregski]

Jest konflikt pomiędzy gwałtownie tracącą na znaczeniu klasą wielkoprzemysłową a resztą uczciwie pracującego społeczeństwa.

Słusznie, ale ja bym to jeszcze zawęził i twierdził, że głównym motorem obecnych tarć są sfrustrowani działacze związkowi, którzy gwałtownie tracą na znaczeniu a ambicje mają wielkie.

[Bruno Wątpliwy]

Jest konflikt pomiędzy gwałtownie tracącą na znaczeniu klasą wielkoprzemysłową a resztą uczciwie pracującego społeczeństwa.

Czy możemy założyć, że klasa wielkoprzemysłowa ex definitione nie pracuje uczciwie i ta cecha jest właściwa tylko "reszcie społeczeństwa"?

Miałbym wątpliwości.

[harry]

Czy możemy założyć, że klasa wielkoprzemysłowa ex definitione nie pracuje uczciwie i ta cecha jest właściwa tylko "reszcie społeczeństwa"?

Miałbym wątpliwości.

Nic nie musimy zakładać. Wystarczy policzyć. Nie pracuje uczciwie, jest pewnym uproszczeniem, ale Ci wytłumaczę. Jeśli dochody z mojej pracy są mniejsze niż koszty, wydaje mi się ze coś robię nie tak. Ani mi się śni, palenie opon przed siedziba Rady Ministrów. A może moje miejsce pracy jest gorsze ? W takim razie proszę o uzasadnienie.

[Bruno Wątpliwy]

A może moje miejsce pracy jest gorsze ?

Nie, zapewne nie jest gorsze, choć go nie znam. Natomiast nie podobają mi się specjalnie uogólnienia. Jak zakładam, zarówno wśród inicjatywy prywatnej, jak i "wielkoprzemysłowej klasy robotniczej" są uczciwie pracujący i kombinatorzy.

Natomiast założenie, że ktoś stojący przy tokarce jest z założenia mniej uczciwy wobec społeczeństwa, niż adwokat czy przedsiębiorca przypomina mi trochę - toutes proportions gardées - pewną argumentację z przeszłości, iż wartościowa jest klasa robotnicza, chłopi (najlepiej biedniacy) i ewentualnie inteligencja (pracująca oczywiście), a reszta to zasadniczo spekulanci i badylarze.

Nie odnoszę powyższego do najnowszych wydarzeń, bo tu aspekt polityczny jest oczywisty. I za bardzo to mi się nie podoba. Ale z drugiej strony - w latach 80. zarzutem władzy wobec strajkujących też była polityczność protestów. Kółko się trochę zamknęło.

A skądinąd na to, że Stocznia Gdańska nie ma wielkiej przyszłości wpadł już niejaki M.F. Rakowski. Tylko, że wtedy była to polityczna zemsta "złej komuny" nad Kolebką Solidarności. Gdyby późniejszej władzy nie zabrakło konsekwencji, od wielu lat problemu stoczni by już nie było. Stały by tam biurowce, a byli stoczniowcy dawno pracowaliby gdzie indziej.

[FSO]

Witam;

konfliktu społecznego nie ma i nie będzie. Może zostanę wzięty za przebrzydłego niemoralnego kapitalistę myślącego tylko o zysku ale:

- zsocjalizowanie gospodarki [mam na myśli przeżytki bywszego systemu], i związany z wcześniejszym okresem brak jakiejkolwiek odpowiedzialności [wszystko - wszystkich] istnieje tylko w części gospodarki, tam gdzie istniay "ważne powody społeczne" czyli dokładniej - "styliska"; "opony"; "silne związki zawodowe" by nie sprzedać deficytowej firmy temu "kto da więcej"

- tam gdzie są prywatni przedsiębiorcy sprawa jest prosta [przy zalożeniu, że nie ma wyzysku i obie strony są uczciwe] : praca to umowa, taka sama jak zakup mleka, paczki papierosów czy chleba, a i telewizora czy samochodu: dwie strony dogadują się co i za ile się wynajmą / sprzedadzą / wymienią. Dopóki układ funkcjonuje to o.k. jak nie podajemy sobie ręce i mówimy "do widzenia"

Zasadniczo strajkują "państwowe" dzialy gospodarki: nauczyciele, lekarze, górnicy i inni. Dla mnie w większości wypadków lekarstwem jest sprzedaż - chcesz to pracuj nie szukaj szczęścia gdzie indziej. Poza tym - w normalnym kraju nie ma czegoś takiego: ja muszę dostaćtrzy po tysiąc na rękę i podwyżkę co rok a w lecie "gruszowe". Jeżeli będziesz wart to dostaniej i inne "owe" dodatki do pensji, jeżeli nie to zostaniesz zwolniony.

Problemem dla wielu jest właśnie zaakceptowanie tego faktu, tym bardziej że owe słynne postulaty o które była toczona walka w '80 czy '81 to socjalizm najczystszej wody, taki jakiego dziś chyba żadna partia nie ma odwagi zaprezentować, może poza komunistami.

pozdr

[Jarpen Zigrin]

Zmieniajace sie ekipy, niby nowi / inni, a jednak ciagle ci sami,

Od setek lat jest podobnie, chyba, że jakaś rewolucja się przytrafi.

cyrk w sejmie,

W każdym Sejmie jest wesoło : )

Prezydent i Premier w ciaglej niezgodzie

Podobnie jest w innych krajach, kohabitacja nie służy, ale to nie tylko nasz problem. Jedyna droga to zmienić Konstytucję i wprowadzić system kanclerski, a z Prezydenta uczynić reprezentanta i notariusza.

determinacje stoczniowców...

Determinacje? Trzeba zrobić reformę funkcjonowania związków zawodowych. Za Kaczyńskiego bezprawnie okupowały KPRM, a teraz okupują bezprawnie biura poselskie. Do tego są bezkarni... - patrz nie tylko bezprawna okupacja, ale także czynna napaść na funkcjonariuszy policji. Wreszcie dostają jakąś kasę od państwa, jakieś pokoje socjalne na działalność związkową, jak są kimś tam w związku to nie można ich zwolnić, czy to jest normalne? Bynajmniej nie chodzi o delegalizacje związków, ale może na przekształcenie ich w stowarzyszenia pracy z dodatkowymi uprawnieniami. Chyba w samej tylko Poczcie Polskiej jest kilkadziesiąt/kilkaset związków zawodowych? Politycy od dawna mówią o zmianach, ale boją się reakcji związków... i koło się zamyka.

Sluzba zdrowia w katastrofalnym stanie.

Z tego, co wiem to zawsze jest w takim stanie ^^

W dodatku kryzys który spowodowal wiele zwolnien z pracy i oszczednosci budzetowe...

Kryzys minie, będzie znowu prosperity, nie ma co się martwić. Jak jest kryzys to się oszczędza stąd oszczędności, dziwne by wydawać : )

Czy spoleczenstwo stanie na granicy wytrzymalosci i po prostu wyjdzie na ulice i pokaze swoj gniew i dezaprobate w stosunku do sytuacji materialnej oraz tego co sie dzieje w polityce ?

Jaki znowu gniew, i jakie znowu społeczeństwo w sensie, że całe... z tego, co wiem to zadymy robi mało liczny związek zawodowy, bo tak chce zaistnieć, a w dodatku nie od dziś wiadome, że "Solidarność" wspiera PiS. Wg mnie jest tak, że skoro PiS nie ma nic ciekawego do powiedzenia, a spoty wyśmiewa Majewski i Palikot to "użyli" związków zawodowych by trochę zadym porobili i popsuli to, co dobre - > Przyjazd przywódców do Warszawy na Kongres, Szczyt Wyszehradzki, rocznica wyborców czerwcowych - > PiS z zawiści i zazdrości za przeproszeniem szlag trafia, więc chcą psuć, bo w sumie mają w tym niestety wprawę : )

Ogólnie Ministrze nie ma co się przejmować, będzie dobrze, więcej wiary : )

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Nie, zapewne nie jest gorsze, choć go nie znam. Natomiast nie podobają mi się specjalnie uogólnienia. Jak zakładam, zarówno wśród inicjatywy prywatnej, jak i "wielkoprzemysłowej klasy robotniczej" są uczciwie pracujący i kombinatorzy.

Według mnie tu jest pewne nieporozumienie, w którym staję po stronie Harry'ego. Po prostu jeżeli ja i inni mamy dokładać do miejsca pracy kogośtam, to jest nieważne czy on uczciwie pracuje, tylko to, że jego praca jest niewydajna i nieefektywna, zatem niepotrzebna. Bo to jest nieuczciwe wobec mnie pracującego wydajnie w wydajnej branży.

Jeżeli stoczniowcy nie radzili sobie dotychczas, to tym bardziej nie poradzą sobie podczas kryzysu. Stąd ja jestem za likwidacją stoczni. Akurat okrętów wojennych nie umieją robić i ich posiadanie (stoczni) przez Polskę jest bez znaczenia.

Edytowane 10 Maj 2009 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Akurat okrętów wojennych nie umieją robić i ich posiadanie (stoczni) przez Polskę jest bez znaczenia.

To skądinąd potrafią, ale jest to akurat argument bez znaczenia. Jakby nie potrafili, to i tak niewiele zmienia, jeżeli oczywiście postrzegamy świat według prawideł gospodarki rynkowej.

Nie odnoszę się do podnoszonych zalet pracowania wydajnie w wydajnym zakładzie pracy, bo to oczywista oczywistość. Mogę tylko gratulować odniesionego sukcesu. Chodziło mi o to, aby doceniając uroki thatcheryzmu nie popadać w skrajność i nie sprowadzać robotników wielkich zakładów (en bloc) tylko do poziomu niepotrzebnych pasożytów, którym obcy jest dar uczciwej pracy, a tak można zrozumieć powyższą wypowiedź:

Jest konflikt pomiędzy gwałtownie tracącą na znaczeniu klasą wielkoprzemysłową a resztą uczciwie pracującego społeczeństwa.

Wystarczy zawrzeć to w słowach: "ja X nie mam zamiaru wydawać moich pieniędzy na innych, bo są moje". To samo, ale jednak inaczej.

[Tomasz N]

Jedynym względem dla którego państwo powinno wyrzekać się rynkowości jest bezpieczeństwo. W każdym innym przypadku, wobec globalizacji, traci konkurencyjność. Dlatego odpowiedzialny polityk musi mieć twardą d... .

Mała dygresja.

W latach 70 tych ub wieku (końcem) niejaki W. Giscard d'Estaing ogłosił opinię o tym jakie wskaźniki w przyszłości będą decydować o tym czy pastwo jest przemysłowe, a co opublikowała "Polityka".

Stwierdził on, że wskaźnikiem tym nie będą tysiące ton surówki, tylko tony bardzo cienkiej blachy, samochody, pralki, radia telewizory itd. Dlatego zawód i wiedza pracownika w nadchodzącym świecie wystarczą mu maksimum na 14 lat, potem będzie się musiał przebranżowić. Oznaczało to, że do emerytury każdy Francuz będzie musiał zmienić pracę i zawód średnio 2,5 raza.

My w tym czasie budowaliśmy Hutę "Katowice".

Powiedziałem wtedy kolegom, że jeżeli jesteśmy 30 lat za nimi, to u nas, by ich dogonić, trzeba będzie zmieniać zawód co 7 lat, czyli każdy z nas do emerytury zmieni pracę 5 -7 razy (mówiłem to jeszcze wielokrotnie później, zwłaszcza po 1989).

Te realia nie zmieniły się do dziś, a nawet wobec informatyzacji zaostrzyły. A ja, w przeciwieństwie do stoczniowców (i innych uważających jedną pracę do emerytury za ustawowo przynależną), jestem otwarty na zmiany, ciągle się dokształcam, a pracę w jednej firmie i zawodzie dłuższą od 7 lat traktuję jako szczęście, dobrodziejstwo boże. I to jest mój sukces.

Edytowane 10 Maj 2009 przez Tomasz N