Twierdza Brześć w 1941 r

[widiowy7]

Trochę poszukałem po sieci ale mało co jest

Twierdza Brześć ma miano miasta-bohatera. No więc jak to z nią było? Walki były zacięte podobno. Czy uratował się ktoś z obrońców?

Generalnie jakieś porównanie sił. Coś może o samych walkach.

Z jakiejś stronki:

22 czerwca 1941 III Rzesza dokonała agresji na ZSRR. Obrona Brześcia przed niemieckim agresorem trwała od 22 do 30 czerwca, izolowane grupy walczyły do 20 lipca 1941r. Fakt ten szybko zostało w zmitologizowanej wersji wykorzystany przez radziecką propagandę, podtrzymującą przez lata po wojnie żywy do dziś "kult" bohaterskich obrońców twierdzy; obrona twierdzy przeszła do legendy ?wojny ojczyźnianej" ZSRR, a brzeska cytadela otrzymała miano "twierdzy - bohatera ZSRR". Ponownie została zdobyta przez Armię Czerwoną w ramach operacji brzesko-lubelskiej, trwającej od 18 do 28 lipca 1944 roku.

Edytowane 23 Czerwiec 2013 przez widiowy7

[FSO]

Witam;

spróbuję wytlumaczyć - może się okazać że wyjdzie kawal posta.

W '41 r. w Brzesciu, dokładniej w twierdzy mieścil się Szpital Polowy Głowny dla całego frontu, dodatkowo w samej twierdzy stacjonował bodajże batalion, jeden czy dwa konwojowe NKWD. W samej twierdzy wiele więcej wojska nie było.

Twierdza jako miejsce do obrony wprost idealna - lży na wyspach, mury grube, przejścia kazamaty, fory i glówne i jeszcze pomniejsze i na wyspach i na lądzie. W sumie obwód twierdzy bronionej to było bodajże kilkanaście albo i więcj kilometrów. Spokojnie mogła się w nim bronić niejedna dywizja piechoty. W okolicach Brześcia - były cztery mosty drogowe, dwa kolejowe - wszystkie zajęte przez WH w stanie nienaruszonym, miasto Brześć - padło już 22 czerwca o 7 rano. Sama twierdza broniła się, nie stanowiąc zbyt wielkiego zagrożenia, ze względu na szczupłość załogi około tysiąca ludzi, może mniej - okolo miesiąca.

Samo słowo klucz - "twierdza - bohater" jak to u naszych sąsiadów powstało po to by tak naprawdę zaciemnić kilka podstawowych spraw, które powinny "wyjść" przy okazji dyskusji o owej twierdzy. M.in.:

- dlaczego był tam tylko batalion /lub dwa wojsk NKWD

- dlaczego byl tam szpital polowy

- dlaczego nie zaminowano przepraw przez Bug

- dlaczego nie wszystkie stanowiska były obsadzone i bardzo szybko została przerwana jednolita linia obrony

- dlaczego przez pierwsze kilka dni nie było jednolitego dowództwa w twierdzy

I inne temu podobne dość kłopotliwe pytania, dla twierdzy mogącej bronić się nawet długie miesiące, której kazamaty są świetnie zaopatrzone w amunicję, proch i in. utensylia niezbędne do obrony.

Stąd wymyślono takie hasła kulcze i zrobiło się milo i nikt pytań nie zadaje.

pozdr

[1234]

Pytanie: czy to był na pewno batalion konwojowy NKWD? Bo na zdrowy rozum to bardziej by pogranicznicy pasowali.

[gregski]

Bo na zdrowy rozum to bardziej by pogranicznicy pasowali.

Jeżeli Stalin planował atak to NKWD była jak najbardziej na miejscu. Ktoś musiał zając się niemieckimi faszystami i polskimi panami.

[FSO]

Witam;

1234: z tego co wiem, to na większości granicy radziecko - niemieckiej, pogranicznicy zostali zastąpienia przez regularne oddziały RKKA w dniach między 15 a 20 czerwca, przy czym nikt specjalnie nie przejmowal się tym co zdaje i tym co odbiera.

pozdr

[1234]

Jeżeli Stalin planował atak to NKWD była jak najbardziej na miejscu. Ktoś musiał zając się niemieckimi faszystami i polskimi panami.

Przy czym kluczowe słowo to "jeżeli"

1234: z tego co wiem, to na większości granicy radziecko - niemieckiej, pogranicznicy zostali zastąpienia przez regularne oddziały RKKA w dniach między 15 a 20 czerwca,

Ale w twierdzy, jak by nie patrzeć, to jednak NKWD było. Zresztą jak widać informacja o zastąpieniu pograniczników przez regularną RKKA pochodzi z Rezuna i jest niekoniecznie zgodna z prawdą, bo np. w Хвалей С. Ф. На Северо-Западном фронте (1941–1943): Сборник статей. na który Rezun sie powołuje, Chwaliej pisze, że jego 202 DZmot była za pogranicznikami. Co ciekawe, Rezun powołuje się na cytat z tej książki, oczywiście "zapominając" o podanym przeze mnie fragmencie. A może miał tylko książkę, z której wyrwano 310 stronę?

[FSO]

Witam;

1234: fakt że wojsko, czy dywizje NKWD [konwojowe] były za pogranicznikami, że jedni i drudzy mieli ze sobą kontakt oznaczało tak czy inaczej, że wojsko [w szerokim pojęciu] siedziało a samej granicy. Fakt zdawania strażnić gdzie nikt dokładnie nie rozlicza się z tego co ktoś zostawił i wziął oznacza tyle, że jest nieformalnie inny czas, może nie wojenny w pełnym tego słowa znaczeniu, ale na pewno nie jest pokojowy. Wojsko to bardzo formalna instytucja, gdzie jedynie w bardzo wyjątkowych sytuacjach nikt "nie czepia" się o zużyte naboje, niewykorzystane granaty na magazynie czy zniszczoną broń. Tym czasem jest czas wojenny.

pozdr

[Forteca]

na większości granicy radziecko - niemieckiej, pogranicznicy zostali zastąpienia przez regularne oddziały RKKA w dniach między 15 a 20 czerwca

W Brześciu widać nie, bowiem w chwili nieieckiego atakubyły tam następujące jednostki:

подразделения 17-го Краснознаменного Брестского пограничного отряда, 33-го отдельного инженерного полка, часть 132-го батальона конвойных войск НКВД

[FSO]

Witam;

sprawdzę dokladnie, ale z tego co Suworów pisze by w Brześciu batalion konwojowy NKWD [co by się zgadzalo], jakieś niewielkie wojska regularne i byl tam szpital dla calego frontu [prawdopodobnie z obsadą , nie wiem / pamiętam jaki byl jego "sklad"].

pozdr

[1234]

Witam;

1234: fakt że wojsko, czy dywizje NKWD [konwojowe] były za pogranicznikami,

Jakie NKWD? Przecież napisałem jak wół: 202 DZmot RKKA, a nie NKWD. I nie zostali zastąpieni, tylko rozlokowani za nimi, co stoi w sprzeczności z tezą Rezuna, na którą się powołujesz.

Nawiasem mówiąc to chyba naszych pograniczników w 1939 też nie wycofywano.

[FSO]

Witam;

należy rozróżnić dwie sprawy. Brześć i jego okolice [jako miasto] i samą twierdzę.

W twierdzy znajdował się 132. Samodzielny Batalion wojsk NKWD [konwojowy]; doklądniej na wyspie Granicznej. Na wyspie Szpitalnej - centralny wojskowy szpital Specjalnego Okręgu Zachodniego. Na obronę twierdzy [cały czas za Suworowem] wyznaczono jeden batalion strzelecki [max. 827 ludzi] i dywizjon artylerii [12 dział i 220 - 296 osób, w zależności jaki]. 24 czerwca został powołany sztab obrony twierdzy [kpt. Zubaczew, komisarz pułkowy Fomin, starszy pułkownik Siemienkow]

W Brześciu lub jego najbliższej okolicy [do kilku km od granicy]:

4 Armia [dow. generał - major A. A. Korobkow] czyli dwa korpusy [XXVIII strzelecki i XIV zmechanizowany]; dwie dywizje strzeleckie i jedna lotnicza, 62. RU; Korbiński Rejon Obrony P-lot, 120. Pułk Haubic z Odwodu Naczelnego Dowództwa [czyli 8 dywizji - 4 strzeleckie [6., 42., 49., 75.] , dwie pancerne [22. i 30.], jedna zmotoryzowana [205.] i jedna lotnicza [10.].

pozdr

[Forteca]

No właśnie, za Suworowem... Sugeruję raczje zobaczyć do Bieszanowa "Briestkaja kriepost", Mińsk 2004.

"Twierdzy" (czytaj - cytadeli) nikt nie zamierzął bronić, bo ona dawno straciłą swoje walory obronne. To był w 1940/41 kompleks koszarowy tylko.

[FSO]

Witam;

Forteca : to takie male pytanie : jeżeli nie zamierzano bronić terenu sdsamej twierdzy to z jakiego powodu rozlokowano tam jakiekolwiek oddzialy - przecież najlepiej byloby wyprowadzić cale towrzystwo i zostawic "magazyny "od gaci" czy ewentualnie areszt... Poza tym dlaczego trzy lata później Rokossowski musial przez dwa dni w ciężkich walkach zdobywać [o wiele bardziej zniszczony teren twierdzy] tracąc dużo ludzi i sporo czasu?

pozdr

[Forteca]

jeżeli nie zamierzano bronić terenu sdsamej twierdzy to z jakiego powodu rozlokowano tam jakiekolwiek oddzialy

Z takiego samego powodu, z jakiego swego czasu na przykład w Zgorzelcu stacjonował dosyć solidny garnizon WP. Trudno, aby w miejscowości położonej nad samą granicą nie stacjonowały oddziąły pograniczne, i w obliczu sytuacji w Europie nie było tam wojska.

Poza tym dlaczego trzy lata później Rokossowski musial przez dwa dni w ciężkich walkach zdobywać [o wiele bardziej zniszczony teren twierdzy] tracąc dużo ludzi i sporo czasu?

A to akurat typowo sowiecka specyfika - czyli korelacja zdobywania z wysokimi stratami

[FSO]

Witam;

dwa posty wcześniej napisałem jakie oddziały stacjonowały na terenie samej twierdzy i jakie stacjonowały wokół miasta Brześć. Wyraźnie zostało to odróżnione. Tak na dobrą sprawę sama twierdza mogłaby pomieścić swobodnie dywizję piechoty i zapasami i kramem a nie bataliony konwojowe oraz szpital i około 1000 ludzi którzy nie wiadomo co robili w twierdzy. Stąd pisałe: po co oni tam byli? Jeżeli twierdza nie miałą znaczenia strategicznego - to po co tam oni byli i dlaczego Niemcy tak się sprężali by odciąć twierdzę od świata zewnętrznego... Tak na dobrą sprawę wszystkie lub prawie wszystkie oddziały rozlokowane w Brześciu i okolicy [dokładniej - na samej granicy państwowej, sztaby i dowodzenie nawet 2 - 3 km od granicy] zostały zniszczone w ciągu pierwszych kilku godzin wojny - czy to "rozstrzelane" przez niemiecką artylerię, czy to zajęte przez piechocińców [np. dywizja pancerna...].

Podobne pytanie o Rokossowskiego - z jakiego powodu atakował on bardzo mocno ową twierdzę [dokłądniej - jej resztki] dając czas na wycofanie i pozbieranie się W.H. "do kupy" po uderzeniach operacji Bagration? Przecież można było ją otoczyć i atakować dalej... mało to takich "Festungów" mieli Rosjanie na swej drodze? [patrz: Wrocław].

Kolejne pytanie : czemu w twierdzy zamiast wojska mającego konkretne wyposażenie był szpital [lekarze i wartownicy]; batalion konowjowy NKWD.... i kilkuset obrońców, zamiast regularnego i konkretnie wyposażonego wojska?

pozdr