Twierdza Brześć w 1941 r

[Forteca]

Kolejne pytanie : czemu w twierdzy zamiast wojska mającego konkretne wyposażenie był szpital [lekarze i wartownicy]; batalion konowjowy NKWD.... i kilkuset obrońców, zamiast regularnego i konkretnie wyposażonego wojska?

A Riezun nie napisał, że ów "batalion konwojowy" zajmował teren wiezienia i miałpod "opieką" sporą rzeszę "wrogó reżimu" ? Ciekawe, dlaeczego pominął inne jednostki regularnego wojska, kwaterujące w koszarach cytadeli ? Opieranie się tylko na Reizunie, to kiepski pomysł.

Nb. proszę zobaczyć, jakie jednostki stacjonowały w okolicach Brześci i czy by im potrzebny szpital, czy nie ? I czy taki szpital lepije umieścić w murowanym budynku, czy rozłożyć namioty na polu ?

[FSO]

Witam;

Forteca : okej, przyjmując Twój punkt widzenia - batalion knwojowy opiekuje się "wrogami reżimu" i umieszcza ich w twierdzy. Tylko jeden mały szkopuł - owa twierdza jest na samiśkiej granicy - jak witr mocniej zawieje to czapkę zwiewa już na stronę niemiecką. W owej twierdzy jest szpital - dokładnie ten sam problem - wszystkich rannych z całego Frontu Zachodniego - bo był to główny szpital dla frontu [!] trzeba transportować na linię frontu i modlić się by ściany wytrzymały jeśli artyleria nieprzyjaciela zacznie walić w mury... Z tego co mi się wydaje oba typy oddziałów umieszcza się raczej na zapleczu, bliższym czy dalszym - by albo móc spokojnie przesluchać wrogów ludu albo leczyć rannych.

Oddziały wojskowe z zupełnie innych powodów były na samej granicy - w zasadzie dalej się nie dało. Nawet takie rozlokowanie nie upowaznia ich dowódcy do tego by szpital ulokował jeszcze bliżej frontu. W takich sytuacjach Stalin bywał bardzo zdecydowany, vide Rygaczow. Gdyby tego nie aprobował [czy to jako część planu, czy jako osobny plan] to na autora tego pomysłu spłynęło by tyle skarg, że tego samego dnia po wydaniu rozkazu i przesunięciu żołnierzy na nowe miejsca wylądowałby w odnośnym więzieniu. Skargi szły by także oczywiście ze strony NKWD.

Cały czas taram się myśleć logicznie z założeniem że Stalin myślał robiąc to czy tamto.

pozdr

[Forteca]

Zobacz, ile dywizji było w okolicach Brześcia, i odpowiedz sobie, czy był im potrzebny szpital, czy też nie. Czy było potrzebne więzienie NKWD, czy też nie.

bo był to główny szpital dla frontu [!] trzeba transportować na linię frontu i modlić się by ściany wytrzymały jeśli artyleria nieprzyjaciela zacznie walić w mury...

Jak jest wojna to tak, masz racje - ale w okresie pokoju ? Czy szpital należy umieścić tam, gdzie jest kilka dywizji aby chory mieli blisko, czy też wieść ich kilkaset kilometrów na zaplecze. Przypominam, że żołnierze chorują i w czasie pokoju

[FSO]

Wiataj;

to zadam pytanie z innej strony: jaki szpital nawet pokojowy i to główny dla całego O.W. [stany pokojowe] czy frontu [wojenne] był zlokalizowany doslowniej na linii granicznej? Szczerze mówiąc ja nie znam. Lokalizacja "pokojowa" na samej granicy groziła tym, że leczeni tam generałowie i "wyższe szarże" stałyby się najłatwiejszym celem dla szpiegów i wszelakich maści działań dywersantów.

Poza tym wystarczy wysadzić kilka mostów i linię kolejową i tyle ze szpitala. Poza tym wojsko musi patrzeć w nieco szerszym zakresie umiejscawiając swóje główne bazy czy szpitale niż tylko względem stanu pokojowego i tego, że z sąsiadem mamy ukłąd o nieagresi i współpracy.

Poza tym, fakt, że w Brześciu i jego okolicy znajdowała sie cała armia, nie oznacza że przed jej frontem należy lokować główny szpital dla całego frontu - czyli kilku armii! Owa armia miała [przynajmniej w teorii] swój własny szpital...

Taka jedna ciekawostka: w Brześciu spotykały się w '41 r. tory wąskie i szerokie...

pozdr

[Forteca]

jaki szpital nawet pokojowy i to główny dla całego O.W. [stany pokojowe] czy frontu [wojenne] był zlokalizowany doslowniej na linii granicznej?

Ot francuskie szpitale wojskowe w Strassbourgu - ot polskie szpitale wojskowe w Katowicach - itp.

Lokalizacja "pokojowa" na samej granicy groziła tym, że leczeni tam generałowie i "wyższe szarże" stałyby się najłatwiejszym celem dla szpiegów i wszelakich maści działań dywersantów.

Bez przesady - fosa szeroka, wały wysokie a i pograniczników oraz NKWD-zistó sporo, więc jacy szpiedzy czy dywersanci ?

Poza tym, fakt, że w Brześciu i jego okolicy znajdowała sie cała armia, nie oznacza że przed jej frontem należy lokować główny szpital dla całego frontu - czyli kilku armii!

A niby gdzie go ulokować ? Żeby było blisko i wygodnie ? W Mińsku, Pińsku, Białymstoku, Równym czy Lwowie ?

Taka jedna ciekawostka: w Brześciu spotykały się w '41 r. tory wąskie i szerokie...

A gdzie tu "ciekawostka" ? Tak samo tory owe spotykały się w Przemyślu na przykład.

[FSO]

Witam;

tak naprawdę ani Polska ani Francja w '39 czy '38 r. nie przypominały w niczym ZSRR, z radzieckim szałem na szpiegów, nawet ZSRR z '41 roku. Poza tym wielkość O.W. w ZSRR była zupełnie inna niż we Francji a co dopiero w Polsce.

Poza tym conajmniej od lutego Stalin wiedzial z wywiadu własnego, że W.H. zbiera swoje siły nad granicą stanowiąć takie czy inne zagrożenie dla jednostek wojskowych tak rozlokowanych wokół Brześcia, oraz dla instytucji wojskowym tam się mieszczących. Normalne dzialania oznaczałyby wycofanie batalionu konowojowego [więzenie nad samą granicą? Przecież po uwolnieniu pierwsze co zrobią to powiedzą wszystko co wiedzą temu kto ich uwolni...] oraz przeniesienie szpitala w bezpieczne miejsce.

Dokładnie - tak daleko jak się da. Poza tym szpitale ulokowane na zapleczu mają jedną cudowną własność - pociągi "chodzą" wahadłowo - w jedną stronę zabierają amunicję i broń a w drodze powrotnej - rannych.

Poza tym patrząc na to jak Stalin oceniał pewne działania - dokladniej, fakt, że nie wyciągnął żadnych konsekwencji wobec takich decyzji, oznaczał coś więcej niż "widzimisię". Przy okazji - za samo oskarżenie o to że wojska powietrzne są zacofane wygłoszone przez ich szefa - został ów szef skazany na śmierć...

pozdr

[Forteca]

Poza tym conajmniej od lutego Stalin wiedzial z wywiadu własnego, że W.H. zbiera swoje siły nad granicą stanowiąć takie czy inne zagrożenie dla jednostek wojskowych tak rozlokowanych wokół Brześcia, oraz dla instytucji wojskowym tam się mieszczących. Normalne dzialania oznaczałyby wycofanie batalionu konowojowego [więzenie nad samą granicą? Przecież po uwolnieniu pierwsze co zrobią to powiedzą wszystko co wiedzą temu kto ich uwolni...] oraz przeniesienie szpitala w bezpieczne miejsce.

Prosta odpowiedź p Stalini nie wierzył, że Hitler na niego napadnie - i nie ma co mu się dziwić.

Dokładnie - tak daleko jak się da. Poza tym szpitale ulokowane na zapleczu mają jedną cudowną własność - pociągi "chodzą" wahadłowo - w jedną stronę zabierają amunicję i broń a w drodze powrotnej - rannych.

Absolutnie nie, bo to są - ze względu na specyfikę - różne pociągi. Jeżeli Brześć jest miastem garnizonowym, i dookoła jest kilka dywizji i korpusów, to logiczne że szpital musi być pod ręką.

Przy okazji - za samo oskarżenie o to że wojska powietrzne są zacofane wygłoszone przez ich szefa - został ów szef skazany na śmierć...

No widzisz- juz wiesz dlaczego sowieccy generałowie po Finlandii tak wychwalali własny sprzęt

[FSO]

Witam;

Forteca: czym innym jest szpital armijny czym innym szpital dla calego O.W. Dwa różne typy szpitali, dwa różne zasięgi terytorialne...

Kolejna sprawa - odpowiedzialność za Stalina, byla zupelnie inna niż obecnie. Część osób na najwyższych stanowiskach mialo bezpośrednie linie do Kremla, obowiązki meldowania to co się dzieje i co jest "awykonalne". Problem z Rygaczowem byl taki, że to on sprawowal nadzór nad tym "kramem". Krzycząc, że wojska lotnicze są niedoinwestowane wydawal wyrok na siebie, tym bardziej że Stalin spotykal się z Mikojanem, Polikarpowiem i innymi konstruktorali silników czy samolotów zupelnie niezależnie od tego że spotykal się z Rygaczowem. Dlatego Rygaczow owe slowa przyplacil swoim życiem owo wystąpienie. Natomiast kiedy mówil pilotaż to nie figurówki - nikt nie zareagowal.

Stalin nie zabijal osób które mialy inne zdanie niż on! Stalin wydawal wyroki szybkie i bolesne na tych którzy oskarżali jego o swoje "zbrodnie" i zaniedbania.

Gwoli ścislości: wywiad radziecki mial rację- W.H. byl conajwyżej średnio przygotowany do ataku na ZSRR. Owo nieprzygotowanie dotyczylo [wedle skali radzieckiej] ilości i jakości wojsk, oraz jego zaopatrzenia w mundury, a wojsk zmotoryzowanych - w materialy pędne, smarne i amunicję...

pozdr

[jacek62]

Witam, chyba nikt nie wspomnial tu o filmie z youtube "Kриепост герои"

Merytorycznie niewiele on wnosi do tej dyskusji, ale dla mnie ciekawe sa pierwsze sekundy, tak od 33 do 55. O ile dobrze usłyszalem to jest mowa o zdobyciu twierdzy przez Niemców a nie ma mowy kto bronił jej.

[FSO]

Witam;

bo jakby to wspomnieć broniły jej w zasadzie bataliony albo i kompanie. I to jeszcze konwojowe a nie regularne. Te były w Brześciu - mieście i jego okolicy, nie w samej twierdzy.

pozdr

[Domen]

Ciekawy artykuł o walkach o twierdzę brzeską w 1941 roku:

http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1248702/Czy_legendarna_twierdza_jest_legenda_Oborona_twierdzy_brzeskiej_w_1941_r._w_swietle_niemeckich_i_austriackich_dokumentow_archiwalnych

Autor korzystał między innymi z listy poległych żołnierzy 45 Inf.Div., która jest dostępna online tu:

http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/GEF_1_0001-0274.pdf

[Ted1]

Doskonałe vademaecum , czasem obalające mity , nowe fakty , bardzo DUŻO fotografii na doskonałym

blogu forum (Брестская Крепость 1941)

http://brestfortress.blogspot.co.uk/search/label/%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB

Odnośnik do tego forum

Dużo foto (trochę współczesnych) na http://www.respek.info/index.php?p=671

oraz http://www.brest-fortress.by/?sec=14

Zagadki Twierdzy Brzeskiej w 1941 oczyma uczestników

W przededniu 22.06 w twierdzy znajdowały sie elementy dwóch dywizji/ 28.Korpusu Strzel.:

6-й и 42-й стрелковых дивизий 28-й стрелкового корпуса (генерал-майор В.С. Попов)

- czyli z 44-go pułku mjr.Gawriłowa ,przezył niewolę i zmarł w 1979(44-го полка майор П.М. Гаврилов)

- ze 125-ego pułku

-owy słynny 132.bat.konwojowy NKWD(132-й отдельный батальон конвойных войск НКВД)

- 33-й отдельный инженерный полк окружного подчинения (budowałumocnienia w ok.Brzescia)

- +zmobilizowani rezerwiści w ramach słynnych "sborów czekający na przydziały

- zołnierze z kursów szoferów Okregu

w najnowszych opracowaniach jest mowa o pododziałąch (ocalałych po ciężkim ostrzale ostrzale artyleryjskim i próbach wyjscia potem z twierdzy )z

подразделения 333-го и 125-го сп, а также отдельные группы 44-го, 455-го и 84-го сп....

*czyli w sumie zołnierze z ok. 5-u batalionów 6.DStrz. i 2-wa bat z 42-DStzr.

В общей сложности из находившихся в крепости частей: 5 батальонов 6-й сд и 2 батальонов 42-й сд

общей сложности из находившихся в крепости частей: 5 батальонов 6-й сд и 2 батальонов 42-й сд

Niemcy tylko w pierwszym dniu przeprowadzili 8-ataków grupami szturmowymi ze 130/i 135 pułku 45.ID

W rezerwie były drugie bat. w/w pułów , rozpoznawczy bat. i cały 133.pułk.

Ciężki ostrzał poranny spowodował (b.dużo 210mm pocisków spadło tego dnia ) duże straty u zołneirzy nocujących w pomieszczeniach , zniszcył systemy łącznośći

*widać to po licznych foto.

Ponieważ w tymczasie Rosjanie rozbudowywali energicznie bunkry i pozycje 62-go Brzeskiego rejonu umocnionego (62-го Брестского укреплённого района)cz. wojsk w/w dywizji skierowano do pomocy w pracach budowlanych ( po batalione saperskim(inz.), wspomniany 33-pułk inż. + po jednym bat. z każdego pułku).

Artyleria dywiyjna także znajdowała się na zewnątrz , na poligonach i uczeniach (jak napisano)

Утром 22 июня 1941 года в крепости оставался :

- 84-й стрелковый полк, в котором 2 батальона находились на учениях,

-125-й стрелковый полк, из которого на учения был выведен 1 батальон и саперная рота,

- 333-й стрелковый полк, также без 1 батальона и 1 саперной роты, 44-й стрелковый полк, в котором 2 батальона отсутствовало по причине учений и

-455-й стрелковый полк с аналогично отсутствовавшими 1 батальоном и 1 саперной ротой

Накануне войны в лагеря на учения из Брестской крепости были выведены больше половины подразделений этих двух дивизий - 10 из 18 стрелковых батальонов, 3 из 4 артполков, по одному из двух дивизионов ПТО и ПВО, разведбатов

http://www.volk59.narod.ru/brestkrep.html

Najdłużejbo do 27.06 bronili sie Rosjanie w ruinach fortu Wschodniego, dopiero ostrzał artylerii i wsparcie czołgów(2) stopniowo zmusiło obrońców do "zamilknięcia"(tak napisano w dzienniku 45.Inf.D

Fort całowicie padł i wzięto do niewoli ocalałych 380jeńców,kiedy zrzucono dwie 500kg (inna wer. mówi dodatkowo zrzucono 1800kg bombę ) bomby ,które zniszczyły fort.

Są niem foto. tuż po fakcie w dniu 29.06"1941

p.s

dawno temu pisałem na forum DWS

http://dws.org.pl/viewtopic.php?f=2&t=16950&sid=4c68a6e86c718b3d5500267e73eb88df

Edytowane 29 Listopad 2012 przez Ted1