Ciężka i najcięższa artyleria podczas PWS

[Andreas]

Chyba każdy zna 'Działo Paryskie' i słynną 'Grubą Bertę'. A pytanie nap oczątek: po co to było?

Verdun ani Paryża Niemcy nie zdobyli, zmarnowano olbrzymią ilość materiałów. Osiągnięto jednak efekt psychologiczny.

Czy istniały może inne ciężkie działa podczas PWS? Oczywiście, wykluczając 'Long Tomy', kal. 155 mm.

Co Wy sądzicie nt. cięzkiej artylerii? Czy Niemcy, tworząc 'Gustawa' ćwierć wieku później, popełnili ten sam błąd?

[redbaron]

Francuzi poszli dość szybko po rozum do głowy i też zaczęli konstruować działa ciężkie:

340 mm armaty wz. 1912

340 mm moździerze [Mortier]

370 mm moździerze [Mortier]

370 mm haubice [Obusier]

370 mm armaty wz. 1875-1879

400 mm haubice

bodaj haubica 535 mm mieli, ale już nie jestem pewien.

W każdym razie te haubice 400 mm doskonale się sprawdziły pod Verdun, nękając Niemców w fortach Vaux i Douaumont.

Generalnie ciężka artyleria byłą bardzo przydatna w zdobywaniu twierdz. Niemieckie 420-tki i austriackie 305-tki sprawdziały się na tyle, że przed bitwą pod Verdun mało kto - nawet wśród Francuzów - wierzył w wytrzymałość tych forów. Dopiero bitwa pokazała, że Forty są w stanie wiele, bardzo wiele wytrzymać.

[secesjonista]

Wedle danych podanych na odczycie płk. Maitre w Centrum Studiów Taktyczno-Artyleryjskich w Metz tan faktyczny na froncie zachodnim miał się przedstawiać następująco:

(VIII 1914 / VIII 1915 / VIII 1916 / I 1917 / I 1918 / XI 1918)

oficerów: 11 000 / - / - / 16 000 / 18 000 / 21 000

podoficerów i szzeregowych: 420 000 / - / - / 620 000 / 670 000 / 730 000

artyleria z pocięgiem końskim

baterii 75 mm: 990 / 1000 / - / 1050 / 1056 / 966

baterii arm. 120 mm: 21 / 68 / - / 59 / 68 / 17

baterii hb. 155 mm: 26 / 57 / - / 140 / 267 / 441

baterii arm. 155 mm: - / 40 / - / 68 / 79 / 175

baterii arm. 95 mm: - / 60 / - / 24 / - / -

v ar. 105 mm: - /21 / - / 41 / 102 / 153

artyleria motorowa

baterii arm. 75 mm: - / - / - / 6 / 72 / 306

baterii arm. 120 mm: 3 / 22 / - / 30 / - / 11

baterii hb. 155 mm: - / - / - / 18 / 20 / 4

baterii arm. 155 mm: - / 2 / - / 38 / 78 / 92

cała ilość ciężkich baterii konnych i motorowych: 50 / 272 / 410 / 469 / 710 / 1014

ciężkich armat i haubic: - / 1088 / 1640 / 1876 / 2840 / 4056

W swym artykule na łamach "Przeglądu Artyleryjskiego" (nr 7-8 z 15 sierpnia 1923 r.) por. W. Poliński podaje, że przystępując do wojny dysponowano:

Francja

3840 dział 75 mm po 1300 strzałów na działo (projektowana dzienna fabrykacja wynosiła 13600 pocisków)

308 dział ciężkich, w tym 104 szybkostrzelnych (haubica 155 mm wz. 1904)

W chwili zwieszenia broni:

4968 dział 75 mm (dzienna fabrykacja sięgała 200000 pocisków)

5128 dział ciężkich wszelkiego kalibru z czego przeważna ilość dział szybkostrzelnych.

[jancet]

Kłopot w tym, że Secesjonista o czym innym pisze, niż przedmówcy. Przy pewnych zawiłościach i może niejednoznacznie określonych granicach, artyleria ciężka polowa to armaty o kalibrze 100-150 mm, i haubice o kalibrze 150-200 mm. To, co poniżej jest artylerią lekką albo małokalibrową, to powyżej to artyleria wielkiej mocy. Tak przynajmniej w Encyklopedii Wojskowej stoi, tak to w wojsku polskim było etc. Oczywiście inne są granice dla dział przeciwlotniczych, jeszcze inne dla morskich.

Może warto by doprecyzować tytuł wątku?

[secesjonista]

Ja nie pisałem o artylerii wielkiej mocy, tylko o tej co ówcześni uważali za artylerię ciężką.

Jak pamięć mnie nie myli to podczas I wojny światowej trudno mówić o definicjach artylerii ciężkiej w wojsku polskim, atoli się zapytam:

gdzie w wojsku polskim, podczas pierwszej wojny światowej zdefiniowano: artylerię ciężką i co pod tym mianem widniało?

Tak konkretnie.

[jancet]

gdzie w wojsku polskim, podczas pierwszej wojny światowej zdefiniowano: artylerię ciężką i co pod tym mianem widniało?

Tak konkretnie.

Tak konkretnie, to podział na artylerię polową lekką i ciężką stosowano zarówno w Legionach, jak i w Korpusach Polskich, tworzonych w Rosji, oraz w Armii Polskiej we Francji.

Podział ten zachowano w wojsku polskim okresu międzywojennego, II wojny światowej i powojennego, a zda się, że trwa do dziś. Podział ten był zbliżony do podziału stosowanego w większości armii świata i nie zmienił się między 10 a 12 listopada 1918 roku.

Np. w kampanii wrześniowej podział ten polegał na tym, że francuskie armaty 75 mm wz. 1897, rosyjskie wz. 1902/1926 i austriackie haubice 100 mm wz. 1914 (potem produkowane w Czechosłowacji jako wz. 1914/1919) tworzyły artylerię lekką, zaś francuskie armaty 105 mmm wz. 1913 (oraz nowsza wersja wz. 1929) i także francuskie haubice 155 mm wz. 1917 - ciężką.

Podając "narodowość" sprzętu mam na myśli armię, dla której ten sprzęt skonstruowano, niekoniecznie kraj produkcji. Zważywszy, że wszystkie te działa skonstruowano przed lub w czasie I wojny światowej, anachronizmu nie popełniam.

Można oczywiście w jednym wątku dyskutować i o działach ciężkich, i o wielkiej mocy, tylko że to zupełnie innego typu konstrukcje. Te pierwsze produkowano w wielotysięcznych seriach, te drugi po kilka-kilkanaście sztuk jednego typu.

[secesjonista]

Tak konkretnie - to wrzesień nie ma nic do tematu.

Temat: jak brzmi tak brzmi, ja podałem stosowne dane co do tego jak w tych czasach pojmowano ciężką artylerię, i jak to wyglądało w liczbach w danej armii.

Oczywiście, doprecyzowanie tematu pozostawiam użytkownikowi jancet.

Edytowane 3 Wrzesień 2012 przez secesjonista

[redbaron]

W armii niemieckiej istniałao coś takiego jak artyleria najcięższa - np. "Schwerstes Flachfeuer" czyli najcięższa artyleria płaskotorowa. Armii francuskiej na tyle nie znam, ale w podręczniku artyleryjskim z lat dwudziestych już występowała artyleria wielkiej mocy.

Genraleni wydawało mi się, że wątek ten poświęcony jest wszystkiemu, co jest cięższe niż artyleria polowa. Doprecyzuję go zatem jako "ciężka i najcięższa".

[jancet]

Tak konkretnie - to wrzesień nie ma nic do tematu.

O tyle ma, że w licznych publikacjach o nim, możemy poznać sprzęt artyleryjski, skonstruowany w latach I wojny światowej lub wcześniej, z podziałem na działa artylerii lekkiej i ciężkiej.

podałem stosowne dane co do tego jak w tych czasach pojmowano ciężką artylerię, i jak to wyglądało w liczbach w danej armii.

A ja oddałem szacunek Tobie i podanym przez Ciebie danym, a to między innymi z tego powodu, że precyzyjnie dotyczą one tego, co i wówczas, i potem było określane jako artyleria ciężka.

Chwilami odnoszę wrażenie, że usiłujesz się kłócić nawet z tymi, którzy przyznają Ci rację.

wątek ten poświęcony jest wszystkiemu' date=' co jest cięższe niż artyleria polowa. Doprecyzuję go zatem jako "ciężka i najcięższa"[/quote']

Jest o niebo lepiej. Wprawdzie w skład artylerii polowej wchodziła artyleria lekka, ciężka i wielkiej mocy (do 280 mm), ale to już drobiazgi.

Edytowane 3 Wrzesień 2012 przez jancet

[secesjonista]

We wzmiankowanym odczycie zaprezentowano porównanie natarcia nad Sommą:

25 września 1915 r.

front - 35 km

ilość dział ciężkich - 872

jedna armata na - 60 m

jedna haubica na - 120 m

jedna armata 75 mm na - 33 m

jedno działo dalekonośne na - -

średnio na artylerię ciężką - 40 m

1 lipca 1916 r.

front - 15 km

ilość dział ciężkich - 702

jedna armata na - 46 m

jedna haubica na - 62 m

jedna armata 75 mm na - 33 m

jedno działo dalekonośne na - 62 m

średnio na artylerię ciężką - 21 m

16 kwietnia 1917 r.

front - 40 km

ilość dział ciężkich - 1930

jedna armata na - 40 m

jedna haubica na - 53 m

jedna armata 75 mm na - 20 m

jedno działo dalekonośne na - 230

średnio na artylerię ciężką - 21 m

Przedstawiono również wzrost zużycia amunicji:

220-270 mm

od 22 do 27 września 1915 r. - 30 317

od 24 czerwca do 10 lipca 1916 r. - 66 132

od 1 do 17 kwietnia 1917 r. - 61 543

95-155 mm

od 22 do 27 września 1915 r. - 265 483

od 24 czerwca do 10 lipca 1916 r. - 453 033

od 1 do 17 kwietnia 1917 r. - 1 199 954

75 mm

od 22 do 27 września 1915 r. - 1 387 370

od 24 czerwca do 10 lipca 1916 r. - 2 013 484

od 1 do 17 kwietnia 1917 r. - 3 991 000

Ilość artylerii ciężkiej użytej podczas głównych akcji zaczepnych:

25 marca 1915 r. Szampania, front: 16 dywizja - 109 sztuk

kwiecień 1915 r. Woevre, front: 15 dywizja - 361 sztuk

25 września 1915 r. Arras, front: 15 dywizja - 400 sztuk

25 września 1915 r. Szampania, front: 35 km - 872 sztuki

1916 r. Verdun, front: - - 800 sztuk

16 lipca Somma, front: 15 km - 702 sztuki

16 sierpnia 1916 r. Somma, front: 15 km - 1200 sztuki

16 kwietnia 1917 r. Aisne, front: 40 km - 1930 sztuk

sierpień 1917 r. Verdun, front: 18 km - 1318 sztuk

23 października 1917 r. Maimaison, front: 10 km - 986 sztuk

Autor zwracał uwagę na znaczenie podziału prochu i amunicji na serie.

I takie pytanie: o co chodzi z "zakrzywionymi torami"?

Edytowane 3 Wrzesień 2012 przez secesjonista

[redbaron]

Jest o niebo lepiej. Wprawdzie w skład artylerii polowej wchodziła artyleria lekka, ciężka i wielkiej mocy (do 280 mm), ale to już drobiazgi.

Jak rozumiem pod terminem "artyleria polowa" rozumiesz całą atylerię, którą da się wykorzystać w polu? W armii niemieckiej jednak przed pierwszą wojną światową był podział na "Feldartillerie" (artylerię polową) i na "Fussartillerie" (artylerię pieszą). Fakt, że potem podział ten zanikł - również w strukturach dowódczych, ale chyba terminem "Feldartillerie" nie określano artylerii ciężkiej. Jak było w armii francuskiej, to przyznaje się, że nie wiem.

I takie pytanie: o co chodzi z "zakrzywionymi torami"?

Nie doprecyzowałeś w jakim kontekście pojawił się ten "zakrzywiony tor", ale wnioskuję, że chodzi o specjalne pierścienie balistyczne na pociskach do armat 75 mm, które powodowały, iż strzelały one "prawie" jak haubica...

[secesjonista]

Nie, chodzi o przewóz kolejowy:

"W roku 1916 wprowadzono działa dalekonośne, pochodzące z marynarki i obrony wybrzeża, jako typy dział kolejowych lub stałych, następujących wielkości: 15, 17, 21, 24, 28, 35 i 38 cm., tory zakrzywione zastąpiono kolejowemi tarczami obrotowemi, szybko ustawianemi".

/z recenzji dokonanej przez mjr. W. Vorbrodta książki gen. Wrisberga "Wehr und Waffen 1914-1918", "Przegląd Artyleryjski" R. I, 1923, z. 5-6/

[Tomasz N]

Tu chodzi o metodę zmiany kierunku ostrzału (w poziomie). Osiągano to stawiając działo kolejowe na zakręcie (łuku) torowiska i lokomotywa ciągnąc w przód i tył zmieniała kierunek ostrzału. W ten sposób jeszcze podczas DWS zmieniała kierunek ostrzału DORA.

Edytowane 4 Wrzesień 2012 przez Tomasz N

[redbaron]

Też mi się tak wydaje. Potem Niemcy wykombinowali łoża "EB” („Eisenbahn-Bettungschießgerüst”), czyli takie łoże, które umożliwiało stosowanie działa zarówno w roli armaty kolejowej, jak i na stałym stanowisku.I pod tym terminem należy rozumieć owe

kolejowe tarcze obrotowe, szybko ustawiane.

[jancet]

Jak rozumiem pod terminem "artyleria polowa" rozumiesz całą atylerię, którą da się wykorzystać w polu? W armii niemieckiej jednak przed pierwszą wojną światową był podział na "Feldartillerie" (artylerię polową) i na "Fussartillerie" (artylerię pieszą). Fakt, że potem podział ten zanikł - również w strukturach dowódczych, ale chyba terminem "Feldartillerie" nie określano artylerii ciężkiej. Jak było w armii francuskiej, to przyznaje się, że nie wiem.

Służę wyjaśnieniami - wprawdzie problem ten określiłem jako "drobiazgi", ale warto rozmawiać także o drobiazgach.

Fakt, że Niemcy mogli mieć inną nomenklaturę i inny podział. Tak to jest, że zwykle strona zwycięska narzuca światu swój sposób opisu zjawisk, a w tym razie był to sposób, przyjęty w armii francuskiej. Z resztą już przed lub w czasie wojny nazewnictwo, zbliżone do francuskiego, przyjęło się w Rosji, W. Brytanii, USA, a potem także w Polsce (II RP i PRL) i ZSRR.

Definicję artylerii polowej czerpię z "Małej encyklopedii wojskowej", Tom 1., Wydawnictwa MON, Warszawa 1967. To bardzo solidnie opracowana publikacja, o ile wiem - nic podobnego się później nie ukazało. Jeśli się mylę, proszę o sprostowanie.

ARTYLERIA POLOWA, rodzaj artylerii naziemnej, przeznaczonej do bezpośredniego wspierania wojsk na polu walki; zalicza się do niej różne rodzaje artylerii (uzbrojonej w armaty, haubice, moździerze, działa bezodrzutowe i wyrzutnie rakietowe) kal 37-280 mm. Artyleria polowa dzieli się na organiczną, wchodzącą w skład pododdziałów, oddziałów i związków ogólnowojskowych oraz pancernych, i odwodu naczelnego dowództwa, przeznaczoną do wzmacniania artylerii organicznej.

Z tej definicji wynika, że to nie wielkość czy konstrukcja działa decyduje o jego zaliczeniu do artylerii polowej, lecz przeznaczenie. To samo "działo paryskie", gdy ostrzeliwało Paryż w sytuacji, gdy nie był on atakowany przez wojska lądowe, nie mogło być zaliczone do artylerii polowej, bowiem nie wspierało bezpośrednio wojsk na polu walki. Gdyby jednak było użyte pod Verdun do rozwalania umocnień przeciwnika w trakcie ofensywy, jak najbardziej stanowiło by część artylerii polowej, o ile nie miało kalibru większego niż 280 mm.