Język wojsk Osi w Afryce

[Iwan Iwanowski]

Witam!

Jak (chyba) każdy wie, w Afryce Północnej w czasie II wojny światowej walczyła przeciwko Brytyjczykom niemiecka Afrika Korps i wojska włoskie. Połączeni, bratni wojacy działali sprawnie, ale do tego potrzebny był przecież wspólny język. Którego używano - niemieckiego, czy włoskiego? Sprawa ważna, ale trudna do przewidzenia, nie znalazłem jej w żadnym źródle historycznym. Proszę o odpowiedź!

Pozdrowienia!

[blecho]

hmm myślę że to zależało czy w danym oddziale było więcej włochów czy Niemców, po prostu siłą większości język danego narodu zwyciężał.Drugie rozwiązanie to ,że jeżeli dowódca był Włochem to wszyscy używali włoskiego.Osobiście jednak uważam że oficjalnie wszyscy używali niemieckiego bo to Niemcy byli głównym zarządem w wojnie, inicjatorem i agresorem, a na popijawach czy pogawędkach (nieoficjalnie) mówili każdy po swojemu.

Jeszcze inna myśl, która przychodzi mi do głowy to żołnierze obu narodowości używali tylko wybranych wyrazów czy powiedzień, które były łatwe w zapamiętaniu i w zrozumieniu przez drugiego i nie wymagały nauki całego języka.

Edytowane 28 Kwiecień 2009 przez blecho

[Andreas]

Nie słyszałem o oddziałach mieszanych, tj. niemiecko-włoskich. Ale wydaje mi się, że rozkazy bły pisane w obu językach, tzn. Rommel pisze rozkazy dla Włochów po niemiecku, potem jakiś Włoch znający dobrze niemiecki je tłumaczy i oto są.

Podejrzewam jednak, że głównym językiem był na początku włoski, potem niemiecki(co nie zaprzecza mojemu powyższemu stwierdeniu).

[Iwan Iwanowski]

hmm myślę że to zależało czy w danym oddziale było więcej włochów czy Niemców, po prostu siłą większości język danego narodu zwyciężał.Drugie rozwiązanie to ,że jeżeli dowódca był Włochem to wszyscy używali włoskiego.

O ile wiem, Włoch nie mógł rozkazywać Niemcowi i na odwrót, ale patrz niżej:

Nie słyszałem o oddziałach mieszanych, tj. niemiecko-włoskich.

Ale bardzo często walczyła drużyna piechoty niemieckiej obok drużyny włoskiej. Jakoś porozumieć trzeba się było. Albo dużo częstsza sytuacja wynikająca z różnicy w sprzęcie: Włosi poszli na zwiad, albo jako wabik, a Niemcy czekają na lepszej pozycji,.. No i coś przekazać trzeba było.

Osobiście jednak uważam że oficjalnie wszyscy używali niemieckiego bo to Niemcy byli głównym zarządem w wojnie, inicjatorem i agresorem

Też mi to przyszło do głowy, jednakoż powszechnie uważano i uważa się do dzisiaj, że włoski jest po prostu łatwiejszy do nauczenia.

Jeszcze inna myśl, która przychodzi mi do głowy to żołnierze obu narodowości używali tylko wybranych wyrazów czy powiedzień, które były łatwe w zapamiętaniu i w zrozumieniu przez drugiego i nie wymagały nauki całego języka.

Tak, jak Polacy w bitwie o Anglię i innych działaniach z Anglikami - z resztą to także w Afryka. To był dość wielonarodowy front. Ale mniejsza o to, faktycznie język żołnierski/wojenny zbyt skomplikowany i kwiecisty nie był, ale wojska niemiecko-włoskie działały zbyt sprawnie, żeby do zadań wymagających szczegółowego przekazania, albo zrozumienia informacji "losowali" żołdaków z nadprzeciętnymi zdolnościami językowymi.

Ale wydaje mi się, że rozkazy były pisane w obu językach, tzn. Rommel pisze rozkazy dla Włochów po niemiecku, potem jakiś Włoch znający dobrze niemiecki je tłumaczy i oto są.

A może pójść takim tropem - w jakim języku Hitler prowadził, nawet jeszcze przed powstaniem Afrika Korps, korespondencję/rozmowy z Mussolinim? Czy tłumacz przy nich stał?

Podejrzewam jednak, że głównym językiem był na początku włoski, potem niemiecki(co nie zaprzecza mojemu powyższemu stwierdzeniu)

Oczywiście, że nie zaprzecza. Na początku byli tam w końcu tylko Włosi, musieli się przez jakiś czas przyzwyczajać.

Dam też takie porównanie - bariera językowa pomiędzy Amerykanami a marionetkową armią filipińską w 1942 roku. To tłumaczy ich klęskę, całe kompanie się nie rozumiały i robiły przeciwstawne rzeczy. Ta kwestia jest jednak poruszana przez źródła, m. in. przez Flisowskiego. W Afryce widocznie neico lepiej sie porozumiewali i nie ma czym sobie głowy zawracać:wink:

[Bruno Wątpliwy]

A może pójść takim tropem - w jakim języku Hitler prowadził, nawet jeszcze przed powstaniem Afrika Korps, korespondencję/rozmowy z Mussolinim? Czy tłumacz przy nich stał?

Mussolini znał trochę niemiecki. Niekiedy się chwalił, że po dwuletnim pobycie w Szwajcarii nauczył się mówić płynnie, niekiedy twierdził, że zna tylko kilka słów. Niemniej w 1937 r. wygłosił przemówienie po niemiecku (inna sprawa, że albo głośniki szwankowały, albo miał taki akcent, że go prawie nikt nie zrozumiał). P. Monelli, Mussolini, Warszawa 1973, s. 22 i 195. Niewykluczone zatem, że jakąś rozmowę bezpośrednio z Hitlerem mógł nawiązać.

A tu próbka jego niemieckiego.

A co do tematu. Zazwyczaj w podobnych sytuacjach takie sprawy załatwia się tłumaczami i oficerami łącznikowymi. W kontaktach towarzyskich każdy sobie radzi jak może. Nie sądzę, żeby - chociażby z powodów prestiżowych - ustanawiano z góry "język oficjalny wojsk osi w Afryce".

[Iwan Iwanowski]

Nie sądzę, żeby - chociażby z powodów prestiżowych - ustanawiano z góry "język oficjalny wojsk osi w Afryce"

Ale jakich prestiżowych, nie rozumiem?

[Bruno Wątpliwy]

Włosi uważaliby za ujmę posługiwanie się niemieckim jako "urzędowym", Niemcy - włoskim.

[Andreas]

Mussolini nigdy nie stosował tłumacza. Mimo, że bardzo kiepsko znał niemiecki.

A gdy wracał do Rzymu, chwalił się, że dał upust temu ''tragicznemu błaznowi''[o Hiterze].

[Iwan Iwanowski]

Włosi uważaliby za ujmę posługiwanie się niemieckim jako "urzędowym", Niemcy - włoskim

No jeżeli o to chodzi, to święta racja.

Mussolini nigdy nie stosował tłumacza. Mimo, że bardzo kiepsko znał niemiecki.

Włoska charyzma i pewność siebie. Przedstawiciel cech narodowych.

Ktoś mądry kiedyś powiedział, że tam, gdzie narody się mieszają i są zmuszone współistnieć, tam jeszcze bardziej ukazują się zgrzyty i narodowe różnice. Najprawdopodobniejsze wydaje się, że język znali oficerowie, ludzie w końcu jakoś tam wykształceni, i tak uzgadniali plany, a żołnierze wykonywali "narodowe" rozkazy. W końcu potrafili gdzieniegdzie nawet z beduinami rozmawiać, podobno znajomość arabskiego we włoskich szeregach była spora.

A tu próbka jego niemieckiego.

He, he. Zrozumiałem cztery słowa, bodajże "Deutsch", "Herr", "ihren" i "dieser", a niemiecki to ja nawet, nawet znam. Wcale się nie chwalę :wink:

Edytowane 29 Kwiecień 2009 przez Iwan Iwanowski

[mch90]

Jak (chyba) każdy wie, w Afryce Północnej w czasie II wojny światowej walczyła przeciwko Brytyjczykom niemiecka Afrika Korps i wojska włoskie. Połączeni, bratni wojacy działali sprawnie, ale do tego potrzebny był przecież wspólny język. Którego używano - niemieckiego, czy włoskiego?

Masz na myśli wyższe kadry oficerskie, tak? Myślę, że sprawa jest prosta- w większości przypadków rozmów na szczeblu generalskim korzystano z pomocy tłumaczów, natomiast tacy marszałkowie włoscy, jak Cavallero, Messe czy Bastico płynnie porozumiewali się w języku Goethego.

A niższe szarże? Może co poniektórzy żołnierze niemieccy i włoscy znali język sojusznika, ale czy wszyscy żołnierze polscy w II KA płynnie mówili po angielsku? Czy Amerykanie z 5. Armii porozumiewali się z Brazylijczykami w ich ojczystym języku?

O ile wiem, Włoch nie mógł rozkazywać Niemcowi i na odwrót, ale patrz niżej:

Teoretycznie Rommel podlegał Commando Supremo, w praktyce zaś ignorował jego dyrektywy i rozkazy, które były sprzeczne z jego strategią. Pytając się czy dosłownie Włoch mógł rozkazywać Niemcowi odpowiadam- mógł np. w sytuacji, gdy w lutym 1943 roku APanc "Afryka" przekształconą w 1. Armię (niemiecko-włoską) objął dowodzenie marszałek Giovanni Messe. Z kolei sformowana w lipcu 1940 roku Niemiecka Kompania Zmotoryzowana walcząca przy Włochach w Etiopii (front sudański) podlegała bezpośrednio gen. Tessitore.

[secesjonista]

Mussolini nigdy nie stosował tłumacza. Mimo, że bardzo kiepsko znał niemiecki.

A gdy wracał do Rzymu, chwalił się, że dał upust temu ''tragicznemu błaznowi''[o Hiterze].

Korzystał, wspomina o tym oficjalny tłumacz Ausvärtiges Amt - Paul Schmidt, inną sprawą jest, że potwierdza również ów tłumacz, iż Mussolini potrafił konferować z Hitlerem w cztery oczy. Na ile był to pełny dialog, a na ile perorowanie jednego z nich - to już inna sprawa.

/P. Schmidt "Statysta na dyplomatycznej scenie", Kraków 1965, s. 451 i in./