Leonid Ilicz Breżniew...

[euklides]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

I tą nową cudowną techniką solidarnie podzielili się z polskimi służbami?

 

Żadną się nie podzieliły. To zdaje się wyszło chyba dopiero w końcu lat 60-tych. Jakoś te taśmy trzeba było jednak przekazać. Dziwne tylko że przez Polaków, wtedy NRF była podobno naszpikowana radzieckimi agentami z których podobno jednak nie było prawie pożytku. A może chciano wykazać że ta agentura jest do niczego i dlatego info przekazali Polacy.   

 

EDYCJA

Tak gwoli ścisłości to w tle wydarzeń była ucieczka na Zachód wysokiego oficera radzieckiego wywiadu, Anatolija Golicyna w 1962 roku który przekazał Amerykanom wielu radzieckich agentów w Europie zachodniej. NATO skwapliwie z tych informacji korzystało by się skonsolidować. Jednak podobno Golicyn narobił więcej zamieszania niż pożytku bowiem rzucał podejrzenia również na ludzi którzy z GRU nie współpracowali a pomagały mu w tym spreparowane w ZSRR taśmy i skutecznie udało mu się zasiać w Europie Zachodniej atmosferę podejrzeń..     .   

Edytowane 10 Grudzień 2017 przez euklides

[kszyrztoff]

33 minuty temu, euklides napisał:

Żadną się nie podzieliły. To zdaje się wyszło chyba dopiero w końcu lat 60-tych

Euklides coś pomieszał. Breżniew zastąpił Chruszczowa w 1964  no to albo prowokacja a wtedy nagrania  ujrzą światło dzienne w tym samym roku albo...

[euklides]

2 minuty temu, kszyrztoff napisał:

(...) 1964  no to albo prowokacja a wtedy nagrania  ujrzą światło dzienne w tym samym roku albo...

 

Nie rozumiem o co Ci chodzi. 

Przecież to proste. Nagrania mogły być spreparowane i tyle. Wtedy w Europie nikt nie wiedział że Rosjanie potrafią podrabiać głos na taśmach.  

[secesjonista]

Mnie chodzi o to czy nagranie spreparowali Polacy czy raczej wschodni towarzysze?

[kszyrztoff]

12 godzin temu, euklides napisał:

Widocznie uznano że Chruszczow musi odejść i by to ułatwić spreparowano odpowiedni hak.

Euklides powinien się zdecydować bo raz pisze że to mogła być prowokacja a innym razem o ujawnieniu pod koniec lat 60-ych.

 

Edytowane 11 Grudzień 2017 przez kszyrztoff
poprawka

[kszyrztoff]

11 godzin temu, euklides napisał:

To zdaje się wyszło chyba dopiero w końcu lat 60-tych

 

"To" czyli "co" bo pomyślałem że nagranie.

[euklides]

14 godzin temu, secesjonista napisał:

Mnie chodzi o to czy nagranie spreparowali Polacy czy raczej wschodni towarzysze?

 

Przecież napisałem wyraźnie że na początku lat 60-tych tylko Rosjanie dysponowali techniką podrabiania nagranego głosu.

 

3 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Euklides powinien się zdecydować bo raz pisze że to mogła być prowokacja a innym razem o ujawnieniu pod koniec lat 60-ych.

 

 

Myśl nad tym co czytasz. To że Rosjanie opanowali technikę podrabiania głosu na taśmie wydało się pod koniec lat 60-tych.  Dlatego w 1964 roku byli w stanie skutecznie podrobić głos owego pana. Po prostu dlatego że wówczas wszyscy uważali to za niemożliwe. Technika jest decydująca nie tylko przy uzbrajaniu armii ale również dla służb wywiadowczych.

TRAFIŁO?

 

Gdybyście zainteresowali się trochę historią XVIII-wiecznej Francji to byście wiedzieli po co im było potrzebne kompromitować w ten sposób zięcia Chruszczowa. Trzeba po prostu zauważyć że na podstawie tego fatalnego dla Adżułowa nagrania można wysnuć wniosek że że parał się tajną dyplomacją tak jakby wykonywał polecenie teścia za plecami i bez wiedzy ministra spraw zagr. czy może nawet w tajemnicy przed nim. W dobrze zorganizowanym państwie, a ZSRR wówczas niewątpliwie takim był, takie numery raczej nie przechodzą.   

[secesjonista]

Godzinę temu, euklides napisał:

Gdybyście zainteresowali się trochę historią XVIII-wiecznej Francji

 

Czekałem na to... 

tylko euklides znów się myli w swych rozważaniach, jako że nie patrzy na chronologię zdarzeń. Polacy przekazują materiał dając do zrozumienia, że nie podobają się im wypowiedzi co do granicy. To niby co konkretnie Rosjanie zmanipulowali?

[euklides]

5 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

tylko euklides znów się myli w swych rozważaniach, jako że nie patrzy na chronologię zdarzeń. Polacy przekazują materiał dając do zrozumienia, że nie podobają się im wypowiedzi co do granicy. To niby co konkretnie Rosjanie zmanipulowali?

 

Bez przesady. Polski wywiad była to filia wywiadu radzieckiego i tyle. Trudno powiedzieć żeby Polakom mogło się coś podobać czy nie podobać. Po prostu przekazali towarzyszom radzieckim to co inni towarzysze radzieccy spreparowali i kazali im dostarczyć.  

 

Pewnie jakimś wysoko postawionym politykom radzieckim potrzebny był pretekst do odsunięcia Chruszczowa. Po prostu za bardzo oddawał się polityce zagranicznej, czy dyplomacji. Odniósł niezaprzeczalne sukcesy. To chyba za jego kadencji  był kryzys sueski dzięki któremu ZSRR usadowił się u wrót Afryki to za jego kadencji był kryzys kubański dzięki któremu ZSRR usadowił się na drugiej półkuli, w Ameryce. 

 

Jednak pewnie takie zaangażowanie się szefa państwa w politykę zagraniczną pociągnęło za sobą podwójną dyplomację a to pewnie wielu radzieckich polityków zaniepokoiło, i słusznie. Taśmy Adżułowa pewnie posłużyły do tego żeby przekonać wątpiących towarzyszy radzieckich (a pewnie tacy byli) że Chruszczow prowadzi istotnie podwójną dyplomację bo przecież chodziło o zięcia Chruszczowa który nie miał do takich rozmów żadnych oficjalnych upoważnień. 

Edytowane 11 Grudzień 2017 przez euklides

[secesjonista]

A wszystkie te nader interesujące dywagacje, mają choć minimalne oparcie w znanych faktach - czy tylko to wytwór przemyśleń euklidesa?

[Bruno Wątpliwy]

Cóż, jak w wielu tematach, mamy wątek prawdopodobny i wątek euklidesowy.

 

Dosyć prawdopodobne jest to, że:

1. Adżubej coś powiedział w RFN na temat rewizji polskich granic.

2. Gomułka zaprotestował i kazał materiał z nagranymi wypowiedziami Adżubeja przekazać stronie radzieckiej.

3. Gomułka mógł przyczynić się tym samym - w jakimś stopniu - do odwołania Chruszczowa.

Nie jesteśmy w stanie ustalić, jak dokładnie Gomułka wszedł w posiadanie tego nagrania. Czy był to sukces polskich służb, czy raczej to wywiad NRD (pewnie lepiej, ze zrozumiałych względów, "zakorzeniony" w RFN) podrzucił je Polakom. Wykonując polecenia Ulbrichta, który - co raczej oczywiste - miał swoje powody do obaw w przypadku zbliżenia ZSRR-RFN i rewizji układów terytorialnych po drugiej wojnie światowej.

 

Przypuszczenie o podrobieniu głosu Adżubeja stanowi już wątek euklidesowy. Można oczywiście te wątki mnożyć. Podrzucam inne pomysły:  nafaszerowanie Adżubeja narkotykami, zahipnotyzowanie go, zastąpienie sobowtórem, sztucznie wywołane rozdwojenie jaźni (Adżubej nie wiedział czy jest Adżubejem, czy Adżułowem), wreszcie szok Adżubeja wywołany podrzuconą mu przez wywiad radziecki lekturą o XVIII wiecznej Francji.

[euklides]

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

A wszystkie te nader interesujące dywagacje, mają choć minimalne oparcie w znanych faktach - czy tylko to wytwór przemyśleń euklidesa?

 

i

 

 

1 godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Cóż, jak w wielu tematach, mamy wątek prawdopodobny i wątek euklidesowy.

(...)

Przypuszczenie o podrobieniu głosu Adżubeja stanowi już wątek euklidesowy. Można oczywiście te wątki mnożyć. Podrzucam inne pomysły:  nafaszerowanie Adżubeja narkotykami, zahipnotyzowanie go, zastąpienie sobowtórem, sztucznie wywołane rozdwojenie jaźni (Adżubej nie wiedział czy jest Adżubejem, czy Adżułowem), 

 

Wy to mnie stale zaskakujecie. Mi się wydawało że jest to wam z grubsza znane. Przecież o tym był nawet amerykański film z Yul Brennerem (tym z od 7-miu Wspaniałych). Akcja tego filmu toczy się w latach 1967-68 (piszę z pamięci) bohaterem jest płk. radzieckiego wywiadu (gra go Yul Brenner) który uciekł do Amerykanów  itp. Film oglądałem w naszej TV jego tytuł "Wąż". Ów pułkownik chciał powtórzyć wyczyn Anatolija Golicyna z lat 1962 -66, radzieckiego superagenta który posługiwał się preparowanymi taśmami i to tak zręcznie że można powiedzieć że unicestwił NATO. To za jego przyczyną Francja z tego paktu wystąpiła. Tyle tylko że owemu pułkownikowi (Yul Brenner) się powtórzenie sztuczki nie udało i został zdemaskowany. Wtedy dopiero wywiad amerykański połapał się że Rosjanie potrafili po mistrzowsku preparować podsłuchy.  

 

Tak po prawdzie to zamiast oglądać filmy o rozdwajaniu jaźni i hipnozie warto jest czasem obejrzeć coś bardziej prozaicznego ale za to porządnego. 

 

1 godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...),

wreszcie szok Adżubeja wywołany podrzuconą mu przez wywiad radziecki lekturą o XVIII wiecznej Francji.

   

Ja bym jednak polecał tę lekturę. Prawnika może nie zdziwić że państwo które, co by nie powiedzieć, to w latach 1960-tych było świetnie zorganizowane, posługuje się zięciem szefa państwa z pominięciem służby dyplomatycznej.  Ale każdemu kto ma jakieś pojęcie o historii to coś takiego musi się wydawać dziwne i warte zastanowienia. . 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Ja bym jednak polecał tę lekturę. Prawnika może nie zdziwić że państwo które, co by nie powiedzieć, to w latach 1960-tych było świetnie zorganizowane, posługuje się zięciem szefa państwa z pominięciem służby dyplomatycznej.  Ale każdemu kto ma jakieś pojęcie o historii to coś takiego musi się wydawać dziwne i warte zastanowienia.

Można wszakże naiwnie zakładać, że jakieś pojęcie o historii, w tym tak wybitnego znawcy, jak Euklides, to również pojęcie o tym, iż dyplomacja i polityka międzynarodowa to także wykorzystywanie różnych kontaktów i ścieżek nieformalnych. 

[kszyrztoff]

Wracając jednak do "planu Chruszczowa".  Czy  nie występowało ryzyko że RFN "posłusznie" wystąpi ze struktur NATO, zjednoczy się z NRD przyłączając do Wielkich Niemiec Szczecin i okolice zaś kilka lat później po zmianie rządów w następstwie wyborów "zapragnie" powrócić do NATO?  Okaże się wtedy że ZSRR podarował im NRD oraz kawałek "Ziem Odzyskanych" w zamian za przez chwilę spełnianą przez RFN obietnice. Czy taki scenariusz był możliwy , czy ZSRR  na taką ewentualność się zabezpieczał?

[Bruno Wątpliwy]

W polityce nic nie jest pewne i jest raczej jasne, że mieli tego świadomość. Być może także dlatego, oferty, czy pomysły związane z neutralizacją i zjednoczeniem Niemiec nie przeobraziły się w realność.

 

Generalnie - teraz już wpływamy na wody historii alternatywnej. Jest raczej bezdyskusyjne, że leitmotivem radzieckiej (podobnie, jak dziś - rosyjskiej) polityki zagranicznej było osłabianie spójności państw Zachodu. Też jest moim zdaniem bezdyskusyjne, że jednym z pomysłów związanych z taką polityką było "wyłuskanie" Niemiec. Na pytanie - jak daleko radzieccy byli w stanie się posunąć, jakie były prawdziwe przemyślenia konkretnych polityków (np. Berii, czy Chruszczowa) - odpowiedzi pewnie nigdy nie uzyskamy.

 

Mieli w każdym razie pewne pozytywne doświadczenia - Austria, czy Finlandia. Oczywiście, konkretne uwarunkowania były bardzo odmienne, ale per saldo ZSRR uzyskał na tych odcinkach frontu zimnowojennego spokój.