Leonid Ilicz Breżniew...

[Bruno Wątpliwy]

Breżniewa wspominać z sympatią to masochizm niejaki byłby. Porównywać tamte czasy do dzisiejszych - to też pewne nadużycie. Ale wątek o orderach zmusił mnie w sumie do niewesołej refleksji. O tym, że silniejszy ma zawsze rację...

Zacząłem się zastanawiać, czy aktualnie reakcja władz polskich byłaby inna, gdyby np. prezydent USA w poufnych rozmowach zażyczyłby sobie zamiast Krzyża Zasługi jakiś inny order?

Co by się w Polsce działo, gdyby w 1979 r. nasi żołnierze mieli jechać walczyć za sprawę socjalizmu do Afganistanu, czy wcześniej do Wietnamu? Po pierwsze byłoby to powszechnie potraktowane za gigantyczne i niedopuszczalne kuriozum, po drugie wybuchłoby w Polsce powstanie narodowe, także Leonid I. Breżniew takiej propozycji nawet nie składał. A w III RP nasi do Iraku i Afganistanu pojechali. Na nasze własne życzenie. Przy czym do Iraku w nader wątpliwych okolicznościach prawno-międzynarodowych.

[FSO]

Witam;

Bruno - nie pamiętam kto powiedział - jaki "Wielki Brat" taka i miłośc do niego. Zupełnie osobną sprawą [OT lekkie] jest poziom elit politycznych i osób które z owym Wielkim Bratem mają styczność. Obecne tym PRL-owskim nie sięgają do pięt.

Teraz będzie kolejna ciekawa wypowiedź zamieszczona w Dziennikach M.F.R.:

"... Dla ZSRR powiedział - [Kapica; M.S. dyr. Departamentu Wschodniego w radzieckim MSZ - F.] - problem chiński w ciągu trzydziestu najbliższych lat będzie najważniejszy.". Jeżeli chodzi o stosunki miedzy ZSRR i USA to uważa, że nastąpi ich poprawa. Przewiduje pojawienie się w prtzyszłości pewnych oznak zbliżenia między tymi dwoma państwami. "Właściwie do tej pory - powiedział - nie mamy strategii politycznej wobec USA. trzeba by sobie odpowiedzieć na pytanie czego oczekujemy? Czy np. uważamy że USA chcialy lub chcą nas kiedykolwiek zaatakaować? Z pewnością nie. Nie mamy także długofalowej strategii wobec \Chin. Polityka zagraniczna ZSRR jest faktycznie "świętą krową o której się nie dyskute. nigdy nie podjeto jej krytycznej oceny. Próbował to uczynić Chruszczow ale nie zdążył W 1956 r. powiedzial Hercie Juusinen, że należałoby powiedzieć pełną prawdę o wojnie fińsko - radzieckiej. Inny przykład - był tajny protoków Ribbentrop - Mołotow, czy go nie było? W ZSRR nigdy tego nie powiedziano"

Rozważania nt ZSRR a świat zaczął od stwierdzenia, że nie wolno spoglądać na świat współczesny z pozycji triochliniejnoj wintowki [karabin kalibru 7,6 mm]. Teraz jest wiek rakiet nie karabinów. Nawiązując do braku długofalowej strategii Związku Radzieckieo wobec Chin i USA w gruncie rzeczy Kapica stwierdził: "trzeba pamiętac że wchodzimy tylko tam gdzie istnieje próżnia. Tak było na Bliskim Wschodzie, tak jest w Afryce" [...] W dłuższym wywodzie o ideologii i polityce powiedział, że kłopot polega na tym, iż wciąż jeszcze ideologia bierze górę nad polityką.Ideologia zaś składa się z pustych haseł.gdyby nie ona "to z całą pewnością mielibyśmy lepsze stosunki z USA. ..."

29 marca 1979 r, M. F. R. Dzienniki Polityczne '79 - '81 ss 45 - 46.

Jest to wypowiedź która dziennikarze nazywają "Off record" i są to osobiste opinie polityka radzieckiego, bedącego w środku MSZ, pozwalająe spostrzec z nieco innego punktu na politykę Breżniewa wobec USA...

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Myślę, że polityka Breżniewa wobec USA da się opisać już wyżej użytym słowem - przewidywalna. Można ewentualnie dodać - "aż do bólu" .

Obie strony uznały, że długofalowy cel - tj. pokonanie przeciwnika - jest póki co niemożliwy do realizacji, gdyż wiązałoby się to z prawdopodobnym końcem ludzkości. Co oczywiście nie wykluczało planowania wojennego. Nota bene - jednym ze śmieszniejszych polskich "newsów" ostatnich lat było odtajnienie planów wojskowych Układu Warszawskiego. Z okrzykami - "O Boże jakie to straszne, chcieli pokonać zachód !" . Każda armia planuje przyszłe działania wojskowe (gorzej czy lepiej), każda też planuje raczej sukces (inaczej dowództwo należałoby zamknąć w odpowiednim zakładzie leczniczym lub oskarżyć o szpiegostwo ). I przeważnie też - przynajmniej propagandowo - zakłada, że wpierw źli nas napadną, a potem my im damy popalić. UW nie był wyjątkiem. Ale pomiędzy planowaniem (zresztą obydwu stron) a realizacją była w czasach Breżniewa polityczna przepaść, wywołana obawą wojny jądrowej. Choć prawdopodobieństwo, że komuś "pomylą się guziczki" też spore było...

Obie strony zaakceptowały też definitywnie podział świata. Co oczywiście nie wykluczało robienie sobie psikusów na obrzeżach imperiów.

[FSO]

Witam;

w relacji M. F. R. o rozmowie z Kapicą także jest o tym mowa. Takie "psikusy" miały jeden problem - bardzo często prowadzily do utrudnienia tej "klasycznej" polityki rozmów na bardzo wysokim szczeblu. Co do samego Breżniewa - on byl przewidywalny, bnawet bardzo ale tylko do momentu kiedy był w stanie panować nad sobą czyli najzwyczajniej w świecie był zdrowy i przytomny caly czas. Potem to stawala się ona coraz mniej przewidywalna tym bardziej, po takich występach jak na plenum KC, czy innych okazjach, bo jak podejrzewam podobne ekscesy byly raczej także w innych zjazdach partii bratnich, nie tylko my dostawaliśmy ten wyjątkowy zaszczyt.

O ten guziczek bylbym spokojny natomiast w innych "konwencjonalnych" kwestiach już znacznie, znacznie mniej

pozdr

[kszyrztoff]

Dyskusja skupiła się na schyłku kariery Leonida Breżniewa natomiast ja bym zapytał: dlaczego Breżniew zastąpił Chruszczowa?

Czy prawdą jest że wpływ na to miała "sprawa Adżubeja"? Jak w ZSRR można było  usunąć urzędującego "genseka" i zastąpić go "nowym"?

[Bruno Wątpliwy]

Chruszczowa radziecki establishment miał dosyć za woluntarystyczną politykę. Do tego był nieprzewidywalny. Miał spektakularne sukcesy (kosmos), ale i bardzo dotkliwe porażki. "Stracił" Chiny, Albanię, "przegrał" w kryzysie kubańskim (o mało nie wywołał wojny jądrowej i zraził na jakiś czas Castro). Wywołał też szaleństwo kukurydziane, a przecież i w ZSRR byli tacy, co znali się na rolnictwie. Bez powagi i autorytetu Stalina. A kadry, choć pewnie ceniły sobie, że odstąpiono definitywnie od skrajnego terroru, były przecież wychowane przez Stalina. I z sentymentem do rzeczonego.

Dużą (może i decydującą) rolę odegrała też "Реформа административно-территориального деления в СССР (1962—1964)", którą kadry partyjne bardzo krytycznie oceniały, gdyż pozbawiła je komfortu i wprowadzała niepewność. A kadry partyjne całego świata cenią spokój, stabilność i spokojne żerowanie.

 

"Sprawa Adżubeja" była bardzo istotna, podobnie, jak rola w niej polskiego wywiadu (a może i enerdowskiego), a także samego Gomułki, ale raczej już jako poręczny gwóźdź do politycznej trumny Chruszczowa. Gomułka pewnie wbił go z niejaką satysfakcją, bo Chruszczowa nie znosił i obawiał się - jak sam powiedział - "drugiego Rapallo". A wiadomo, jakie fundamentalne znaczenie dla polityki Gomułki miała granica na Odrze i Nysie. I per saldo to się opłaciło. Bo i za Chruszczowa, i za Breżniewa Polska miała podobny zakres suwerenności (tzn. "doktryna Chruszczowa" nie różniła się przecież specjalnie od "doktryny Breżniewa"), a Breżniew był przynajmniej przewidywalny w sprawie polskiej granicy zachodniej. Warto pamiętać, że ZSRR wyraźnie ją zagwarantował dopiero w układzie z 8 kwietnia 1965 (czyli dopiero za Breżniewa). I chyba - mimo wszystko - Breżniew był nieco mniej antypolski (przynajmniej lubił powspominać swoją - rzekomą - babkę Polkę). I pewnie rzeczywiście oraz szczerze cieszył się z różnych "honorowych górników", którymi obdarowywał go Gierek - "w zamian" za dostawy ropy itp. Chruszczow chyba bardziej patrzył kategoriami "polskich panów", co mu jeszcze zostało z czasów ukraińskich i z 1939 r.

[kszyrztoff]

Czy Bruno Zechciałby zrelacjonować , opisać przebieg całej  "sprawy Adżubeja"?  Wydaje mi się że jest dość mało znana, dość kontrowersyjna (prowokacja zwolenników Breżniewa?) o "korekcie granic" już nie wspominając. Może nawet zasługuje na krótki ale odrębny wątek.

[Bruno Wątpliwy]

Aleksiej Iwanowicz Adżubej był prywatnie zięciem Nikity Chruszczowa (mężem Rady Nikiticziny). W 1959 roku został redaktorem naczelnym "Izwiestii". Był też członkiem KC KPZR (od 1961). Zatem, był rodzinnie i służbowo dosyć eksponowaną (i umocowaną) postacią. Chodziły nawet słuchy, że ma zostać ministrem spraw zagranicznych. Złośliwi o nim mówili: "Не имей сто друзей, а женись, как Аджубей" lub "Не имей сто рублей, а женись как Аджубей". W lipcu 1964 roku wraz z żoną i dwoma redaktorami przebywał w RFN. Formalnie na zaproszenie "Ruhr Nachrichten", "Rheinischen Post" i "Münchner Merkur", ale spotkał się także z ważnymi politykami, w tym z kanclerzem federalnym.

 

"W tym czasie rozpoczęły się przygotowania do wizyty Chruszczowa w RFN. Nie zważając na sprzeciw Ulbrichta Chruszczow zamierzał doprowadzić do istotnych przemian w stosunkach między ZSRR i RFN. Wizyta w Niemczech Zachodnich nie doszła jednak do skutku z przyczyn od Chruszczowa już niezależnych". R. A. Miedwiediew, Chruszczow. Biografia polityczna, Warszawa 1990, s. 245-246. Notabene - wizyta Chruszczowa w RFN była planowana na wiosnę 1965 roku.

 

"I wtedy to Władysław Gomułka zarządził w Warszawie, a była to rzecz bez precedensu w dotychczasowych stosunkach polsko-radzieckich, aby wywiad polski śledził wszelkie poczynania Adżubeja w Bonn. Polscy oficerowie, w sposób zaskakująco skuteczny, nagrali wypowiedzi zięcia Chruszczowa, wygłoszone na nieoficjalnych spotkaniach. Świadczyły one niezbicie, że wysłannik Kremla jest skłonny ofiarować Niemcom, kosztem Polski, nie mówiąc już o NRD, znaczne ustępstwa terytorialne, za cenę wystąpienia Niemiec Zachodnich z NATO". J. Rolicki, Gierek. Życie i narodziny legendy, Warszawa 2002, s. 146.

 

Tak, czy inaczej - Adżubej w rozmowach z Niemcami "dawał nadzieję na poprawę stosunków bilateralnych (...) ale nawet nie odrzucał możliwości zjednoczenia Niemiec oraz sugerował ewentualność zmiany granic", A. L. Sowa, Historia polityczna Polski 1944-1991, Kraków 2011, s. 328-329.

 

Gomułka przekazał towarzyszom radzieckim (ma się rozumieć - także niechętnym Chruszczowowi) odpowiednie nagrania z wypowiedzi Adżubeja, ostro zaprotestował także  w liście bezpośrednio skierowanym do Chruszczowa. A.L. Sowa uważa przy tym, że taśmy były nagrane przez polski wywiad cywilny, ale sądzi, że jest także bardzo prawdopodobne, iż polskim służbom przekazały je - prawdopodobnie zaniepokojone perspektywą likwidacji NRD - służby wschodnioniemieckie. Ibidem, s. 329.

 

W poufnej informacji przedstawionej na II Plenum KC PZPR Gomułka wprost zarzucał Chruszczowowi dążenie do drugiego Rapallo. A po obaleniu Chruszczowa rzeczywiście Gomułka odniósł sukces - tzn. "8 kwietnia 1965 roku podpisano nowy układ polsko-radziecki, w którym Moskwa po raz pierwszy traktatowo uznawała niezmienność polskiej granicy zachodniej". Ibidem, s. 329. Zagrożenie dogadaniem się radziecko-niemieckim kosztem Polski zostało oddalone, co niewątpliwie wzmocniło pozycję Polski w negocjacjach prowadzących do podpisania układu PRL-RFN z grudnia 1970 r. 

 

Sprawa niemieckiej podróży Adżubeja rzeczywiście została poruszona na plenum KC KPZR, na którym odwołano Chruszczowa (w referacie M. Susłowa). R. A. Miedwiediew, op. cit., s. 251. Miedwiediew wszakże ocenia, że "(...) Adżubej dużo pił i w stanie nietrzeźwym mógł pleść wszelkie bzdury. Chruszczow często wymyślał na to Adżubejowi, ale mimo to wciągał go rzeczywiście do prowadzenia wielkiej polityki". Ibidem, s. 251.

 

Sam Adżubej miał oczywiście jeszcze inną wersję wydarzeń (tzn. nic kontrowersyjnego w RFN nie mówił, a taśmy były sfabrykowane). A. Adżubej, Tamte dziesięć lat. Dlaczego Chruszczow musiał odejść, Warszawa 1989, s. 319-321.

 

Moim zdaniem:

1. Jest bardzo prawdopodobne, że Chruszczow chciał zweryfikować politykę w stosunku do RFN. I wytrącić ten bardzo liczący się kraj z zachodniego obozu (przede wszystkim -z NATO). W zamian - mógł rozważać zjednoczenie Niemiec i przekazanie Niemcom części polskich terytoriów.

2. Jest bardzo prawdopodobne, że w tym duchu wypowiadał się Adżubej w RFN. I nie miało to tylko znaczenia pijackiego gaworzenia. Czy był to tylko wstępny sondaż - pewnie tak. Ale zagrożenie było realne.

3. Czy prawdopodobna jest istotna rola Gomułki w tej sprawie? Tak. Kto dokładnie nagrał Adżubeja - nie wiem, ale nie ma to większego znaczenia. Taśmy i tak trafiły do rąk polityków radzieckich via Polska.

4. Czy sprawa Adżubeja była decydująca dla obalenia Chruszczowa i przejęcia władzy przez Breżniewa? Byłoby to raczej wnioskowanie według reguły: "słoń, a sprawa polska". Prędzej rozpatrywałbym to na zasadzie - "gwóźdź do już wystruganej trumny Chruszczowa". Chruszczow pewnie zostałby obalony i bez "taśm Adżubeja". Za dużo sobie establishmentowi radzieckiemu "nagrabił" (ponownie zwróciłbym uwagę na reformy zarządzania, które - moim zdaniem - były kluczowe dla eksplozji niechęci kadr partyjnych). Gomułka natomiast na pewno ułatwił i pewnie przyspieszył operację.

5. Czy wszystko to (ujawnienie wypowiedzi Adżubeja i obalenie Chruszczowa) było korzystne dla Polski? Tak.

[kszyrztoff]

23 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

"I wtedy to Władysław Gomułka zarządził w Warszawie, a była to rzecz bez precedensu w dotychczasowych stosunkach polsko-radzieckich, aby wywiad polski śledził wszelkie poczynania Adżubeja w Bonn

Nasuwa się pytanie: co było przyczyną takiego działania Gomułki? Czy były to informacje uzyskane przez polski wywiad? A może

"przecieki" (przypadkowe bądź celowe) ze strony ZSRR? 

[Bruno Wątpliwy]

Sprawa niemiecka - a dokładnie sprawa granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej - była idée fixe Gomułki. Zresztą, trudno się dziwić. "Wiesław" był na pewno polskim patriotą, choć oczywiście o określonych poglądach ideologicznych. A Polska wkroczyła w okres powojenny, jako państwo z nieuznaną granicą zachodnią. Społeczeństwo uspokajano Poczdamem i Zgorzelcem, akcentowano polskie prawa historyczne do Ziem Odzyskanych, ale Gomułka (zresztą, nie tylko on) doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że to słabe zabezpieczenie interesów terytorialnych Polski.

 

Zachód (z Watykanem włącznie) formalnie tej granicy nie uznawał. Nawet konsulatów zachodnich na Ziemiach Odzyskanych nie było. Żadni zachodni politycy tam nie nie pojawiali. Administracja kościelna była tymczasowa. W aspekcie formalnym Prymas Wyszyński uzyskał niewiele ponad to, że Watykan nie adresował już - z czasem - pism Breslau (Breslavia)/Germania. Wiadomo, nikt nie chciał się narazić RFN, ważnemu elementowi układanki NATO-wsko - europejskiej.

Jedynym - zaszczytnym - wyjątkiem w tym froncie lekceważenia polskiej granicy zachodniej przed rokiem 1970 stał się - po jakimś czasie - generał de Gaulle.

 

W Niemczech Zachodnich musiało minąć wiele lat, aby pojawili się wpływowi politycy skłonni do jakiegokolwiek kompromisu w tej sprawie.

 

ZSRR był bardzo niepewny. Wiadomo, że Stalin "dał" nam te ziemie, także (a może - przede wszystkim) dlatego, aby zantagonizować " na zawsze" Polaków i Niemców, odsunąć nas od Zachodu, uzależnić Polaków od gwarancji ZSRR i generalnie móc wpływać zarówno na jednych, jak i drugich itp. itd. De facto ZSRR był jedynym skutecznym gwarantem przynależności tych ziem do Polski. Przypuszczam zresztą, że gdyby nie świadomość tych uwarunkowań - polityka Gomułki byłaby zdecydowanie bardziej niezależna od Związku Radzieckiego (choć i tak, był jednym z niewielu w historii polskich polityków, który potrafił "kacapom" - jego słowa - wymyślać).

 

Gomułka musiał przecież mieć świadomość, że i ZSRR może przehandlować nasze ziemie, w zamian za atrakcyjne dla siebie rozwiązania (ustępstwa) ze strony Zachodu, czy samych Niemiec. W tej sytuacji trudno się dziwić, że starał się zrobić wszystko, aby zagrożenia od polskiej granicy zachodniej - na tyle, ile był w stanie - antycypować i im przeciwdziałać. I per saldo odniósł wielkie sukcesy (1965 - pierwsze oficjalne potwierdzenie granicy przez ZSRR, 1970 - układ z RFN). Tyle, że te wielkie sukcesy zawróciły mu w głowie i uznał, że wdzięczne mu społeczeństwo przyjmie spokojnie podwyżki cen z grudnia 1970 r. Nie przyjęło...

 

A w tym konkretnym przypadku - żadnej wersji nie można wykluczyć. Na przykład takiej, że sprawę podróży Adżubeja "podrzucili" Gomułce zaniepokojeni enerdowcy, czy niechętni Chruszczowowi towarzysze radzieccy. Ale też pamiętać należy, że Gomułka nie był człowiekiem głupim i potrafił kojarzyć fakty. Miała być ważna podróż Chruszczowa do RFN. Być może przełomowa. Chruszczow nie mógł być traktowany przez Gomułkę za w pełni życzliwego Polsce polityka. Zatem, może sam Gomułka zadecydował, że warto koło przygotowującego wizytę Adżubeja wywiadowczo krążyć.

 

 

[kszyrztoff]

W Wikipedii pod hasłem Adżubej Aleksiej znalazłem taki tekst: "Zdaniem części historyków w trakcie pobytu w rozmowach powoływał się na swojego teścia, Chruszczowa, obiecując ustępstwa terytorialne ze strony Polski i zgodę na zjednoczenie Niemiec w zamian za wystąpienie ze struktur NATO".

Można to odbierać tak że "większość historyków" nie wierzy aby takie sugestie ze strony Adżubeja miały mieć miejsce bądź   "większość historyków"  taką wypowiedź Adżubeja potraktowała jako "pijacki żart".  Skoro Polacy przekazali w tej sprawie zdobyte nagrania ZSRR to wydaje się że chodzi raczej o ten drugi wniosek. Zatem co jest powodem niejasności w tej sprawie? Czy może wpis w Wikipedii jest niejasny, niewiarygodny, niedopracowany? Poniżej jest kolejny który tez budzi pewne wątpliwości.

"Adżubej zdementował te twierdzenia dowodząc, że nie znając niemieckiego nie wypowiadał tego typu słów, a cała sprawa była prowokacją ukartowaną przez zwolenników Breżniewa, w tym Jurija Andropowa mającą po fakcie uzasadnić przejęcie władzy. Taśmy z nagraniem zaś zostały sfabrykowane po jego powrocie z RFN"

Nie znając niemieckiego też można było takie rozmowy odbyć ale czy to oznacza że Adżubej zaprzeczył że na nagraniu jest jego  głos?

Trochę trudno sobie wyobrazić aby Polacy przekazujący w tej sprawie nagrania tego nie zauważyli. Poniżej link

https://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksiej_Adżubej

 

[secesjonista]

W dniu 7.12.2017 o 3:28 PM, kszyrztoff napisał:

Dyskusja skupiła się na schyłku kariery Leonida Breżniewa natomiast ja bym zapytał: dlaczego Breżniew zastąpił Chruszczowa?

 

Tylko warto zadać sobie pytanie, na ile to zastąpienie związane było z wymianą kadr i popleczników Chruszczowa, taki Golicyn twierdził, że wpływy tego ostatniego niezbyt zostały naruszone.

[euklides]

9 godzin temu, kszyrztoff napisał:

(...)

Nie znając niemieckiego też można było takie rozmowy odbyć ale czy to oznacza że Adżubej zaprzeczył że na nagraniu jest jego  głos?

Trochę trudno sobie wyobrazić aby Polacy przekazujący w tej sprawie nagrania tego nie zauważyli.

(...)

 

Rzecz w tym że mniej więcej w tym czasie rosyjskie służby, jako pierwsze na świecie, opanowały technikę podrabiania czyjegoś głosu na taśmach i nikt na świecie jeszcze tego nie potrafił.

 

Widocznie uznano że Chruszczow musi odejść i by to ułatwić spreparowano odpowiedni hak.

[secesjonista]

I tą nową cudowną techniką solidarnie podzielili się z polskimi służbami?

[kszyrztoff]

40 minut temu, euklides napisał:

Widocznie uznano że Chruszczow musi odejść i by to ułatwić spreparowano odpowiedni hak.

Bruno twierdzi że był to  tylko gwóźdź do trumny Chruszczowa zaś właściwe powody wymienił wcześniej i chyba mnie przekonał.

Ja tam się nie znam ale moim zdaniem były na tyle poważne że i bez "sprawy Adżubeja" Chruszczow "mógł odejść". Stąd wniosek

że nie musieli robić prowokacji a nagrania czego chyba euklides nie doczytał mieli dostać od Polaków.  Myślę że pod hasłem Aleksiej Adżubej  w Wikipedii jest niechlujnie zrobiony wpis i stąd moje wątpliwości. Znalazłem też artykuł o tej tematyce.

http://www.historia.uwazamrze.pl/artykul/858278//4