GRU - radziecki wywiad wojskowy '39 - '45

[Wolf]

Jeszcze raz- generał armii Pawłow nie wykonał ani zaleceń sztabu generalnego z 13-15 czerwca o urzutowaniu obronym i skoncentrowaniu wojsk pancernych na tyłach (w odleglości ok.30 kilometrów)urzutowanych obronnie jednostek piechoty ani rozkazu wojskowego sztabu generalnego z 18.06 o postawieniu jednostek okręgu w stan pełnej gotowości bojowej i za to(niewytłumaczalne niewykonanie rozkazów/dyrektyw z 13-15.06 i 18.06 ,które to niewykonanie niektórzy autorzy rosyjscy w roku 2010 kwalfikują jako zdradę główną -przeważa jednak opinia o przestępczym niedbalstwie ) poniósł wraz z szefem sztabu po pogromie sił jego frontu odpowiedzialność.

21.06 wieczorem analogicznie jak 22.06 jego wojska nie były przygotowane do niczego-ani ataku ani obrony zaś sam generał Pawłow podobnie jak wielu oficerów znajdował się poza stanowiskiem dowodzenia/sztabem .

Jak miał wydać "jako pierwszy" rozkaz strzelania do Niemców skoro gdy padły strzały znajdował się poza sztabem(w celach prywatno-rozrywkowych) gdy niektórzy inni dowódcy okręgów czy dowódca floty ZSRR -w swoich sztabach zaś znacznej części jego podwładnych z wyższej kadry dowódczej w ogóle nie było na terenie jednostek wojskowych Białoruskiego Okręgu Wojskowego którymi podobno dowodzili ? Czy opierasz się na czymkolwiek poza Suworowem/Riezunem a w szczególności czy znasz wielokrotnie już przywoływany rozkaz wojskowy z 18.06 i jego realizację(a raczej jej brak)w Białoruskim Okręgu Wojskowym?

A Pawłow ,który w swojej karierze do 1940 nie dowodził jednostką większą od brygady pancernej dodatkowo z Hiszpanii przywiózł (i upowszechnil w RKKA)błędną koncepcję użycia broni pancernej-czołgi tylko jako wsparcie piechoty.

Edytowane 22 Październik 2010 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf: ja będę uparty: wszelkie rozkazy jakie otrzymał Pawłow - otrzymał od Żukowa i także od Stalina. Wojska ACz [nie tylko Frontu Zachodniego] były urzutowane do ofensywy, nie do obrony - stąd takie a nie inne skutki uderzeń WH. ACz - jako całość [!] nie miała żadnego planu obrony, choć koperty znajdowały się w spec sejfach. Po prostu je zniszczono.

Pawłow rozdysponował wojsko tak jak miało być. Trwały ostatnie przygotowania do ataku. Nie do obrony. Gdyby wcześniej nie wykonywał rozkazów - zostałby usunięty wcześniej, a nie dopiero 4 czy 5 lipca.

Przy okazji: Pawłow jeszcze przed wojna z Polską żądał, a po niej wywalczył swe żądania aby brygadach pancernych było najwyżej po 258 czołgów i około 2000 samochodów], a w dywizjach zmotoryzowanych po 257 [do tego 49 sam. pancernych, 98 dział i moździerzy i niemal 1000 samochodów]. Przy okazji. jeśli możesz przypomnij pomysły Tuchaczewskiego.

Kwestia kolejna na którą nie dostałem odpowiedzi]: czemu w ramach kwestii odpowiedzialności - Golikow czyli szef GRU nie dostał po głowie za to, że mimo, iż przekazywał właściwe informacje - i wnioski - ACz tak bardzo dostała po głowie.

pozdr

[Wolf]

Pawłow wraz z szefem sztabu zignorował dyrektywę Sztabu Generalnego z 13-15 czerwca 1941 o urzutowaniu obronnym wojsk a następnie nie wykonał b.ważnego rozkazu wojskowego z dnia 18.06 o postawieniu jednostek okręgu w stan pełnej gotowości bojowej.I za to zapłacił najwyższą cenę po druzgocącej klęsce/pogromie jego okręgu/frontu .

Nikt poważny niewykonania przez Pawłowa dyrektywy z 13-15.06 i niewykonania rozkazu wojskowego z 18.06 nie neguje.

W Moskwie nie zdawano sobie sprawy jak niektórzy wyzsi oficerowie RKKA w okręgach wykonują rozkazy wojskowe tzn nie wiedzieli że królował mówiąc kolokwialnie tumiwisizm,bałagan,pozorowania wykonywania dyrektyw,lekceważenie niektórych rozkazów i markowanie pracy oraz wyczekiwanie na wolną sobotę .

Golikow dane o niemieckiej koncentracji)acz nie w pełni precyzyjne)przekazał acz wraz ze zgodnym ze stalinowskim poglądem komentarzem(analogiczne podawał Beria z wynikami wywiadowczymi swoich podwładnych) nie miał więc zbytnio za co odpowiadać.

Zaś dane wywiadowcze nie były zbyt dokładne-kilkakrotnie przesuwały czas niemieckiego uderzenia i nie potrafiły jednoznacznie wskazać jego głównego kierunku.

Edytowane 24 Październik 2010 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf: delikatna sprawa: sądząc z tempa postępów wojsk niemieckich, czegoś takiego dokonali wszyscy dowódcy radzieccy, nie tylko Pawłow. Poza tym, sądząc po tyle ile "dobra" było nad granicą, ile i jak rozlokowane były wojska [pierwszy rzut - w zasadzie skompletowany, bywa, że ponad stan. Braki jak już dotyczyły uzbrojenia wybitnie obronnego - typu działa ppanc], o żadnej obronie nie było mowy, tym bardziej, że z głębi kraju napływały kolejne jednostki.

Kolejna sprawa: kto o tej dyrektywie wspomina?

Żukow, Stalin i wszyscy inni wspominają, że przez niemal cały maj i cały czerwiec sztaby, biura ministerstwa pracowały w zasadzie na okrągły zegar. Sam Stalin pracował do 4-5 nad ranem, zaczynając przed 12 następnego dnia. Niektórzy mówią nawet o niemal 20 godzinnym dniu roboczym. Czyli gdzie "tumiwisizm"?

Dane wywiadowcze Golikowa były dokładne - świadczy to o tym, że nie stracił głowy, po 22-gim. Zaś niemieckie wojska nie miały szans na złapanie dwóch srok za ogon: albo Kijów - albo Moskwa. Nie dało się i tu i tu...

pozdr

[Wolf]

Tumiwisizm był zwłaszcza w Białoruskim okregu wojskowym-ale nie tylko tam .Wspomina o tej dyrektywie i jej faktycznym (nie)wykonaniu m.in marszałek Bagramjan.Wspominają dokumenty.

Stalin zwyczajnie mial taki rytm dnia -był "sową" tzn pracował w nocy a spał w dzień.

Golikow /aparat wywiadu nie potrafił podać głównego kierunku uderzenia Niemiec-tzn na Ukrainie czy Białorusi.

Edytowane 28 Październik 2010 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Golikow wskazał oba główne kierunki uderzenia. Problem jest jeden - z racji tego jakie siły zgromadził ZSRR a jakie Niemcy, z racji tego - jakie były cele Barbarossy - nie mogły być dwa główne kierunki uderzenia. Musiał być jeden, gdyż nie było siły na oba główne. Przejawiło się to nieco później wyborem - albo Moskwa albo Kijów. Hitler wybrał Kijów, jako "słuszniejszy".

pozdr

[pacam]

Żeście się nieźle uczepili tego Pawłowa. A ja chciałbym wiedzieć, czy FSO nadal uważa Stalina za rozsądnego politykę i dowódcę. Czy na przykład wymordowanie polskich działaczy z KPP jest rozsądnym działaniem politycznym, a nakaz zdobycia Kijowa w rocznicę Rewolucji Październikowej- rozsądnym działaniem wojskowym.

[FSO]

Witam;

działania Stalina - w stylu zamordowanie działaczy KPP z racji tego, że działali w innym kraju, że kolejne międzynarodówki były konsekwentnie zmieniane, było normalnym działaniem. Na terenie ZSRR znacznie łatwiej kontrolować komunistów by byli ideowi niż za granicami kraju. KPP mieli farta - za II RP siedzieli w więzieniu...

Przecież to nie Stalin zdobywał Kijów... plany zaś pisał nie on a generalicja, poszczególne akcje wykonywali dowódcy nie - on. Przeczytaj Bieszanowa, o tym jak wyglądało podejmowanie decyzji w RKKA w '42 r. i co zmieniało się potem a co nie...

pozdr

[secesjonista]

kolega FSO napisał:

Przecież to nie Stalin zdobywał Kijów... plany zaś pisał nie on a generalicja

A czy to nie kolega FSO pisał, że nic nie działo się bez wiedzy i zgody Stalina i że to on o wszystkim decydował?

zamordowanie działaczy KPP z racji tego, że działali w innym kraju, że kolejne międzynarodówki były konsekwentnie zmieniane, było normalnym działaniem.

Pojęcie normalności działań politycznych jest jak widzę u kolegi znacząco rozciągliwe.

[FSO]

Witam;

secesjonista: dla Stalina były to normalne działania i chcąc je oceniać, należy patrzeć na tego kto podejmował decyzje i to w jakim stylu je wykonywał. Dla Stalina kolejne Międzynarodówki były to grupy ludzi piszące na rozkaz odezwy, wezwania, petycje, prośby i tak dalej w ramach ogólnej walki o proletariat i / lub chłopów i innych biednych i ubogich.

Zachód mimo swojej zgnilizny miał paskudną rzecz, która nie występowała w Ojczyźnie proletariatu. Władze dopóki ktoś nie łamał prawa nie szukały paragrafów i nie martwiły się co ów obywatel robi, także zmiany poglądów i wypowiadane hasła pozostawały poza sferą zainteresowań. A wiadomo przecież że najgorszy wróg to taki który doskonale poznał to jak się podejmuje decyzje i kto jest tym kto je podejmuje... A w ZSRR problemu takich wrogów nie było. Magadan potrzebował zawsze nowych robotników...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

Suworow twierdzi, że radziecki wywiad wojskowy doskonale wiedzial o siłach niemieckich zgrupowanych nad zachodnią granicą ZSRR. Co ciekawe badania tego co decyduje o powodzeniu długotrwałej wojny w warunkach zimowych - także przeprowadzono. Okazalo się, że smary w niskich temperaturach mają konsystencję skały, paliwo nie nadaje się do jazdy, a oleje nie spelniają swoich właściwości... GRU nie przeiwdziało tego, że A.H. mimo wszystko zaatakuje...

pozdr

Nie przewidziało?

Ano słuszna uwaga, bo nie tyle przewidywało, co informowało wprost.

Inną sprawą co z takimi informacjami robił Stalin, ów przywódca, którego kolega FSO nazwał "rozsądnym politykiem i dowódcą".

Attaché wojskowy w Berlinie generał-major W.I. Tupikow poinformował Zarząd Wywiadowczy o dyrektywie nr 21 już dziesięć dni po jej podpisaniu, Tupikow poinformował centralę, że Niemcy zamierzają zaatakować w marcu 1941 r.

Dane o ruchach wojsk, dyslokacjach i innych działaniach podjętych na terenie okupowanej Polski, dostarczane przez 82 grupy sowieckie (z sześcioma radiostacjami) były dość jednoznaczne.

Wyjaśnienia attaché wojskowego w Moskwie gen. Ernsta Köstringa; o demobilizacji i przerzutach na Zachód; złożone w lipcu 1940 r. zast. nacz. SG Armii Czerwonej Iwanowi W. Smordinowi nie powinny nikogo zmylić.

Na spotkaniu ze Stalinem nacz. Zarządu Wywiadowczego gen. Filip Golikow przedstawia raport zawierający stan dyslokacji wojsk niemieckich, jak i najbardziej prawdopodobne kierunki agresji. Jeden z wariantów odpowiadał "Planowi Barbarossa".

/szerzej W. Niewiżin "Zamierzenia strategiczne Stalina przed 22 czerwca 1941 r. "Nie zaplanowana dyskusja rosyjskich historyków", "Dzieje Najnowsze" 1998, nr 1/

10 maja 1941 r. Golikow zarządza pełną mobilizację placówek wywiadowczych w przygranicznych okręgach wojskowych. Żukow zaś akceptuje plan utworzenia magazynów z bronią, materiałami wybuchowymi dla zapasowej agentury, w pasie 100-150 km od granicy, mające służyć w momencie zajęcia tych obszarów przez Niemców.

Błędem Zarządu Wywiadowczego była zbyt późno podjęta decyzja o mobilizacji i wzmocnieniu liczby stacji nasłuchowych.

Powodem zaś był strach przed energiczniejszymi i samodzielnymi działaniami, co było pokłosiem wielkiej czystki. Wpływ też odnosiła wyczekująca postawa samego Stalina i kierownictwa politycznego.

/A.G. Pawłow "Wojennaja rozwiedka SSSR w 1941-1945", "Nowaja i Nowiejszaja Istorija" 1995, nr 2/

W drugiej połowie maja szef Wydziału Wywiadowczego KOW płk. Bondariew (w tym samym tonie brzmiały raporty szefa Wydz. Wywiad. ZOW płk. Błochina) prócz informacji o ruchach i ilościach wojsk, meldował:

"Koncentracja wojsk na granicy ZSRS trwa (...) Przygotowanie teatru działań wojennych odbywa się w forsownym tempie"

/D. Wołkogonow "Stalin", T. 2/

W połowie czerwca 1941 nacz. wywiad. polit. komisarz P.M. Fitin przekazuje raport Harro Schulze-Boydena "Sierżanta" (ze sztabu Luftwaffe), gdzie tenże pisał:

"wszystkie przygotowania do zbrojnej inwazji na ZSRS są już całkowicie zakończone, a ataku można się spodziewać się w każdej chwili"

Na taką informację Stalin: "rozsądny polityk i dowódca" odpowiedział":

"Towarzyszu Mierkułow, możecie wycofać swe źródło ze sztabu niemieckiego wojsk lotniczych i posłać do jego k... matki. To nie jest źródło tylko dezinformacja"

/A. Knight "Beria. Prawa ręka Stalina"/

Tuż przed atakiem, a ściślej na trzy dni, Willy Lehmann "Breitenbach" ("A/201"/, pełniący funkcję nacz. wydz. IVE (kontrwywiad) w Urzędzie IV RSHA przesłał informację podając datę i godzinę ataku na ZSRR. Pracownik rezydentury w Berlinie B.N. Żurawlew przesłał ją do Moskwy...

/W.L. Pieszczerskij "Sztirlic" służył pod naczałom Mjullera" cz. 1 i 2, "Wojenno-Istoriczeskij Żurnał" 1996 nr 6 i 1997 nr 1/

Stalin "rozsądny polityk i dowódca" - nie zareagował.

Generał Iwan Susłoparow, sowiecki attaché w Vichy, w dniu 21 czerwca przesyła do Moskwy informację zdobytą od szefa siatki szpiegowskiej we Francji Leopolda Treppera:

"Jak twierdzi nasz rezydent "Gilbert", dowództwo Werhmachtu zakończyło przerzuty wojsk nad granicę sowiecką. Jutro 22 czerwca 1941 r. niespodziewanie napadną na Związek Sowiecki"

/K. Grünberg "Szpiedzy Stalina. Z dziejów wywiadu radzieckiego"/

Stalin "rozsądny polityk i dowódca" - nie zareagował.

Innymi słowy Stalin informacji miał, aż nadto. Od materiałów zbieranych zagranicą, po zawartość sejfu gen. Köstringa (gdzie włamali się ludzie W.C. Rajsnowa z sekcji niemieckiej NKGB), do informacji z 18 czerwca, że w attachacie spalono dokumenty...

/"Łubjanka 2. Iz istorii otiecziestwiennoj kontrzwiedki" red. W.A. Sobolewa"/

Stalin zatem widział blef, tak gdzie go nie było. Nie tylko był złym pokerzystą, ale okazał się nierozsądnym dowódcą. Faktem jest, że Golikow dostarczał mu raporty cenzurowane, z komentarzami zniekształcającymi ich pierwotny sens. Naczelnik ZW dostosowywał podawane informacje do założeń i ocen politycznych Stalina. Z tego zaś wynika, ze Stalin był też nierozsądnym politykiem, nieumiejącym postawić na takim stanowisku odpowiedniej osoby.

Edytowane 5 Marzec 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: zapomniałeś jeszcze dodać to, że wycieczki po języki, że zawsze znajdzie się ktoś kto zechce wrogowi przekazać wieści o tym że sąsiad szykuje mu wielkie kuku. Pytanie jest tak naprawdę takie: czy z wiedzą o tym, że Niemcy nie wyprodukowali w zasadzie zimowej odzieży dla swoich żołnierzy, że nie mieli odpowiednich smarów, benzyn i uregulowanych spraw związanych z materiałami pędnymi, że nie produkowali wystarczającej ilości amunicji gwarantującej jakie takie pokrycie zapotrzebowania WH przez okres dłuższy niż kilka miesięcy, że gros ich czołgów to Pz II i starsze III, czy 38 [t]... i wiele różnych zastrzeżeń zaatakują kraj, o którym wiadomo, że w październiku zima potrafi być konkretna, o innych miesiącach nie wspominając? Że liczba żołnierzy jest niewystarczająca do zajęcia go choćby i w części?

pozdr

[secesjonista]

Inni nie mieli takich zastrzeżeń (choćby Anglicy, którzy też przekazywali odpowiednie informacje), a rzeczywistość pokazała, ze jednak zaatakowali.

Jakiekolwiek dane miał Stalin, jakkolwiek by nie oceniać stopnia przygotowania Niemiec, fakty są następujące:

Niemcy zaatakowali

Informacji, że zaatakują było, aż nadto

Inni nie mieli takich wątpliwości

Tutaj akurat Stalin dał plamę, a to z powodu, że w głowie mu się nie mogło pomieścić by jego ocena sytuacji politycznej mogła być błędna.

Życie pokazało, że jednak była błędna...

[FSO]

Witam;

secesjonista: różnica jest jedna i podstawowa - dla Anglików zima jaka by była w II R.P. z urzędu stałaby się zimą stulecia, i to taką w czasie której stanąłby kraj. Stalin wiedział co oznacza wojna w zimie. Ćwiczył to w Finlandii. Wiedział, że żołnierza trzeba ubrać w ciepły zimowy mundur, wiedział, że smar konsystencją przypominający zmarzniętą ziemię nie nadaje się do niczego, paliwo - a właściwie gęsty żur nie nadaje się do napędzania silników.... i tak dalej. Nie przewidział jednego - że Hitler, mimo nieprzygotowania swej armii do wojny trwającej dłużej jak do końca września podejmie ten krok. Wojna trwająca dłużej niż poł roku - staje się wojną na przetrwanie i przeżycie, w której to Hitler miał znacznie mniejsze szanse...

pozdr

[secesjonista]

Nic mi nie wiadomo na temat tego jak w wyobraźni urzędników Foreign Office wyglądała zima na terenach II RP.

Nie bardzo też rozumiem, jak owe wyobrażenia mają się do tematu i informacji, że Anglicy informowali Stalina o rychłym ataku, a tenże to zbagatelizował.