Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
FSO

GRU - radziecki wywiad wojskowy '39 - '45

Rekomendowane odpowiedzi

FSO   

Witam;

oprócz NKWD [lub jego poprzedników, czasem następców] działało także GRU [Gławnoje Razwieditielnoje Uprawlienije, choć rzeczywiste nazwy także zmieniały się w czasie] - czyli wywiad wojskowy. Pozostając w cieniu swojego "cywilnego" odpowiednika święcił w czasie wojny znaczne sukcesy: znajomość niemieckich planów i ich zmian była niemal błyskawiczna, nieraz w kilka dni po zatwierdzeniu wstępnych projektów przez A. Hitlera lub OKW. Problemy wynikłe w '41 roku z powodu agresji A. Hitlera i konieczności zmian i struktur i kanałów informacyjnych zostały odbudowane najpoźniej w '42 r.

Jak należy oceniać działalność GRU - zwłaszcza na tle innych podobnych struktur wojskowych zarówno alianckich jak i krajów "Osi"?

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
glowas90   

W czasie wojny agentom GRU udało się poprzez kontakty szwajcarskie przeniknąć do niemieckiego Sztabu Generalnego (Operacja – Dora – Lucy) oraz wykraść amerykańskie sekrety atomowe poprzez Kanadę.

GRU kontrolowało też poczynania Richarda Sorgego, legendarnego agenta radzieckiego w Japonii. Działania radzieckich attaché wojskowych w Stanach Zjednoczonych i w Wielkiej Brytanii przyniosły w efekcie ZSRR całe tony dokumentów dotyczących planów wojennych i uzbrojenia. Za zasługi wojenne tytuł Bohatera ZSRR otrzymało 121 osób związanych z GRU.

W lutym 1942 roku wywiadowi nadano status Zarządu Głównego Wywiadu (GRU) wraz z czasowym podporządkowaniem mu służby kontrwywiadu, który podlegać miał bezpośrednio komisarzowi obrony, czyli Stalinowi. We wrześniu dokonano podziału kompetencji pomiędzy GRU a nowo utworzoną służbę kontrwywiadu wojskowego Sztabu Generalnego Smiersz.

Do zadań pierwszego należał wywiad strategiczny, który rozumiano jako wszelką działalność zagraniczną i na zapleczu frontu na terenach okupowanych przez Niemców, łącznie jednak z werbunkiem agentury. Zarząd Wywiadu Sztabu Generalnego miał o wiele skromniejsze możliwości, koordynując aktywność oddziałów rozpoznawczych i wywiadowczych, działających na szczeblu frontów armii.

Kolejną reformę przeprowadzono w kwietniu 1943 roku. Zarządowi Wywiadu podporządkowano cały wywiad taktyczny, łącznie z dywersją i partyzantką. GRU zajmowało się odtąd wyłącznie wywiadem zagranicznym.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Suworow twierdzi, że radziecki wywiad wojskowy doskonale wiedzial o siłach niemieckich zgrupowanych nad zachodnią granicą ZSRR. Co ciekawe badania tego co decyduje o powodzeniu długotrwałej wojny w warunkach zimowych - także przeprowadzono. Okazalo się, że smary w niskich temperaturach mają konsystencję skały, paliwo nie nadaje się do jazdy, a oleje nie spelniają swoich właściwości... GRU nie przeiwdziało tego, że A.H. mimo wszystko zaatakuje...

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
glowas90   

Co do tego, że Rosja nie wiedziała o niemieckim ataku się nie zgodzę. Richard Sorge, rosyjski agent w Japonii, dotarł do planów mobilizacyjnych operacji Barbarossa. Jednakże aby nie drażnić Stalina (pozornie niewierzącego w niemiecki atak) przy każdym raporcie Sorgego dopisywali: "zaprzedał się Anglikom". Swoją tezę opieram na książce Bogusława Wołoszańskiego - "Ten okrutny wiek" rozdział: Niemcy uderzą o świcie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

jest problem; jeden duży i poważny. Aby toczyć działania przeciwko kraju o wielkości ZSRR i w jego "Szerokościach" geograficznych, trzeba się liczyć z faktem, że trzeba będzie zimować "gdzieś w stepie". Stalin był rozsądnym politykiem i dowódcą co oznaczało, że jeżeli docierały informacji z różnych sfer że Niemcy zaatakują [o tym, zresztą mówił także sam wywiad - GRU -> choćby na podstawie koncetrancji i planów niemieckich], padało pytanie: czy wytrzymają zimę? W takim wypadku GRU zbierało paliwo, smary, badało broń, i części i mówiło - "nie spełniają one warunków jakie sprawia zima w ZSRR". Z teho powodu najprawdopodbniej Stalin uważał to za bluff. Tak na marginesie - szef GRU nie został uznany winnym za klęskę czerwcową i późniejszą, gdyż nie pociągnięto go do żadnej odpowiedzialności...

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
glowas90   

To, że nie został obwiniony może świadczyć o celowym manewrze wciągnięcia Niemców w głąb Rosji. Tak samo jak Napoleona. Stalin mógł liczyć na to, że zima może sparaliżować i wyczerpać Wermacht.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
pacam   
Stalin był rozsądnym politykiem i dowódcą

O, cóż za odważna i nowatorska teza. Od razu mi się włącza tryb sarkazmu, więc się pohamuję i spytam tylko: czy dowodami na rozsądek Stalina była Wielka Czystka w armii, rozkaz "ani kroku w tył" i rozstrzeliwanie żołnierzy, przebijających się z niemieckich kotłów, nakaz zdobycia Kijowa w rocznicę Rewolucji Październikowej, albo brak przygotowania na niemiecki atak mimo wielu, świadczących o tym sygnałów?

Pomysł wciągnięcia Niemców w rosyjską zimę byłby dowodem szaleństwa, zwłaszcza zważywszy na horrendalne straty Armii Czerwonej w 1941 roku, także podczas niezliczonych, a wymuszanych prez "naczalstwo" kontrataków. Albo porównując liczebność obu armii, w tym sił pancernych, lotniczych, czy desantowych.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

pacam: z racji tego kto dowodził i dlaczego [-> Żukow], z racji tego jak były rozlokowane wojska ACz i jakie miały plany, a także jakich nie miały należało powstrzymywać WH wszystkimi środkami jakimi się dało. To co działo się na Froncie Zachodnim [kogo rozstrzelano, a kogo nie] oznacza, że Stalin doskonale wiedział, kto jest odpowiedzialny i doskonale wiedział, że ci co zginęli to "zwrotniczy" a nie realni winowajcy.

Część decyzji Stalina - to wina tego kto mu podsuwał dane-> Żukow, część to drakońska próba zatrzymania armią która nie potrafiła się bronić, która nie raz nie miała dowództwa a na pewno map i planów wroga zanim dojdzie tam gdzie nie powinien.

Wywiad co ciekawe nie był osądzany jako winny. Jego szef, już w lipcu '41 r. pojechał do Londynu na negocjacje [m.in] z Brytyjczykami, a tak naprawdę naprawiać zniszczenia jakie spowodowała inwazja niemiecka.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Witam;

pacam: z racji tego kto dowodził i dlaczego [-> Żukow], z racji tego jak były rozlokowane wojska ACz i jakie miały plany, a także jakich nie miały należało powstrzymywać WH wszystkimi środkami jakimi się dało. To co działo się na Froncie Zachodnim [kogo rozstrzelano, a kogo nie] oznacza, że Stalin doskonale wiedział, kto jest odpowiedzialny i doskonale wiedział, że ci co zginęli to "zwrotniczy" a nie realni winowajcy.

Część decyzji Stalina - to wina tego kto mu podsuwał dane-> Żukow, część to drakońska próba zatrzymania armią która nie potrafiła się bronić, która nie raz nie miała dowództwa a na pewno map i planów wroga zanim dojdzie tam gdzie nie powinien.

Wywiad co ciekawe nie był osądzany jako winny. Jego szef, już w lipcu '41 r. pojechał do Londynu na negocjacje [m.in] z Brytyjczykami, a tak naprawdę naprawiać zniszczenia jakie spowodowała inwazja niemiecka.

pozdr

Czyli tak: zdaniem kolegi FSO Stalin nie rozstrzeliwał winowajców.

Stalin był niedoinformowany ponieważ dane czerpał li tylko od Żukowa.

Miał armię, która nie potrafiła się bronić.

Jego armia nie miała map i planów wroga.

Zatem, zdaniem kolegi FSO:

Stalin był rozsądnym politykiem i dowódcą

Nic dodać nic ująć do zdroworozsądkowych podstaw oceny kolegi.

Edytowane przez secesjonista

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

secesjonista: kilka spraw:

1. Plan ataku na Niemcy, Burza, istniał. To ów plan od '39 r. realizował Stalin, a razem z nim i na jego żądanie Sztab Generalny ACz. To on wyznaczał plany i to on wyznaczał cele, akceptował, rozmawiał i decydował co ma być. Także w tych kilku krytycznych dniach czerwca, Stalin wiedział, że swego planu już nie zrealizuje, i zdecydował się dalej kontynuować wojnę. Co ciekawe, medale i odznaczenia, a także tytuł Generalissimusa przyjął dopiero bodajże w '49 r. Długo i wytrwale poproszony, zaś w przemówieniu do narodu, dziękował mu za to, że go nie pogonił i pozwolił zostać.

2. Golikow - jako szef wywiadu - nie był sądzony. Gdyż Stalin wiedział doskonale, że jego informacje są słuszne, i rzetelne - także te mówiące o takich a nie innych działaniach WH nad granicą radziecko - niemiecką. Także przedstawiane dane i oceny [dane techniczne , charakterystyka etc] niemieckiej broni pozwalały stwierdzić, że smary przebiegi, ilość i tak dalej jest zbyt mała by móc zaatakować i wygrać z ZSRR, by móc prowadzić wojnę w czasie zimy, by móc się przeciwstawić temu co prezentowała ACz.

3. Rozliczenie za działania Frontu Zachodniego miało także swoje drugie dno. To Pawłow, jako pierwszy wydał [wbrew Dyrektywom Żukowa] rozkaz mówiący: to nie ćwiczenia - to wojna, strzelać do Niemców, to wróg. Było to złamanie rozkazu i Żukowa i Stalina. Stalin karał m.in za tą decyzję, z jednej, z drugiej wymuszał bezwzględną posłuszność innych dowódców wojska. Jemu i jego decyzjom. To taki proces pokazowy czasu wojny.

pozdr

PS. Jak dla mnie żadne z tych działań nie wskazuje że nie był logicznym i rozsądnym politykiem czy dowódcą, że nie wiedział co chce, że nie realizował krok po kroku założeń, że nie znał Machiavellego...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Wolf   
Czyli tak: zdaniem kolegi FSO Stalin nie rozstrzeliwał winowajców.

Zależy.

Polecił rozstrzelać generała armii Pawłowa-moim zdaniem słusznie (bo to co zrobił generał Pawłow i jego szef sztabu z dyrektywami dowództwa sprzed 22 czerwca i co robił 22 czerwca ocierało się o jawny sabotaż a co najmniej bezbrzeżną głupotę,lekkomyślność ,lekceważenie sytuacji i świadome niewykonywanie rozkazów operacyjnych Sztabu Generalnego a za to kara w RKKA w czasie wojny mogła być tylko jedna .Pawłow był odpowiedzialny m.in za worek białostocki i przestępcze niewykonanie rozkazów co do przegrupowania wojsk przed 22.06.

Formułka "niewykonywanie obowiązków służbowych" i inne którymi zastąpiono pierwotną "Zdradę Ojczyzny" nie była zmyślona acz w akcie oskarżenia powinno się położyć główną rolę na działania i przestępcze zaniedbania Pawłowa do dnia 22.06 włącznie a nie po 22.06.Notabene już w XXI wieku niektórzy rosyjscy historycy wojskowości zastanawiali się czy to co zrobił generał Pawłow i jego szef sztabu to już zdrada czy tylko przestępcze zaniedbanie obowiązków i niewykonywanie rozkazów o przegrupowaniu. Przeważała zdecydowanie ta druga interpretacja.

S.Oszczędził natomiast głuptaka-Woroszyłowa (chyba najgłupszego z radzieckich marszałków)oszczędził też Lwa Mechlisa mimo jego niekwestionowanej winy m.in za klęskę na Krymie.

Kazał rozstrzelać marszałka Kulika (jedynego z eks-marszałków ZSRR straconego już po wojnie)niestety dopiero po zakończeniu wojny.A Kulik "zanim go nie zdegradowano wsławił " się niekompetencją,b.złym stosunkiem do podkomendnych(a w RKKA nie służyli przesadni wrażliwcy) i zatrzymaniem produkcji "katiuszy"oraz ZIS-3 jako rzekomo nieprzydatnych.

Oszczędził przyszłych marszałków Koniewa(co się RKKA raczej opłaciło)odpowiedzialnego za klęskę pod Wiazmą,Mierieckowa(to czy się opłaciło jest sporne)-współodpowiedzialnego za fatalne przygotowanie planu wojny fińskiej ,nie oszczędził natomiast lotniczego zwycięzcy znad Chałchin-Goł komandarma Smuszkiewicza(co się RKKA zdecydowanie nie opłaciło).

Co do oddziałow zaporowych,wycofujących się i okrużeńców-twierdzenie o rozstrzeliwaniu /represjonowaniu większości w zestawieniu z danymi archiwalnymi nie wytrzymuje krytyki.

Edytowane przez Wolf

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Wolf: Pawłow został osądzony i stracony z prostego powodu - był najwyższym stopniem dowódcą który w pierwszych dniach lipca był w rejonie sztabu Frontu Zachodniego. Razem z nim "pod topór" poszli m.in. szef Wojentorgu. Front Zachodni zaś był rozlokowany tak a nie inaczej, z prostego powodu plan "Burza" nie przewidywał obcego ataku, a własny. W tym zaś wypadku zupełnie inne jest rozlokowanie a co za tym idzie i zadania poszczególnych jednostek armii.

Formalnie Pawłow nakazał walczyć swoim jednostkom i złamać zakaz "nie strzelać", co oznaczało, że w końcu ktoś zaczął się bronić. Jeżeli rozkaz został złamany to jest on winny, podobnie jak i ileś osób które były razem z nim. Co ciekawe, winą razem z Pawłowem zostali obarczeni także: szef sztabu Klimowski, dow. art. Klimowski, dow. łączności Grigoriew, dow. XIV KZmech Oborim, do tego dow. 4. A Korobkowa, 9. Dyw. Lotn Czernycha, 42. Dyw. Strz. Łazarenkę, a także m.in. naczelnika okręgowego labolatorium weterynaryjnego.... W chwili wydawania decyzji pod ręką Mechlisa, Timoszenki i Ponomarenki byli tylko ci. Pawłow - jako szef jeszcze - jeszcze, ale przecież nie on wydawał rozkazy gdzie mają być umieszczone jednostki Frontu Zachodniego. Reszta - ci którzy mieli pecha - z różnych powodów uciec przez WH.

W ramach ciekawostek: Łazarenko - wrócił na front, zaczął od szeregowego, w '43 był pułkownikiem, w '44 generałem - majorem, gen. mjr Popow - dow. Brześcia - Bohater ZSRR, dowodzi 70A i awansuje, Sandałow - szef sztabu 4A - 8 lipca dow. 4A., dwa tygodnie później - szef sztabu Frontu Centralnego. Stopień w tym momencie - nadal pułkownik. Kuzniecow - 3.A - w '45 r. - 3 A. Uderzeniowa i szturm na Verlin, w międzyczasie awanse i Bohater ZSRR...

Przy okazji: słowa Stalina w '45 r. z dn. 24 maja '45 : "Nasz rząd popełnił wiele błędów, byliśmy w rozpaczliwym położeniu w latach 1941 - 1942", "Inny naród mógłby powiedzieć rządowi: Nie spełniliście naszych oczekiwań, idźcie precz...."

Po prostu Mechlis i sp. dostali rozkaz znalezienia odpowiedniej ilości winnych jak najwyższych stopniem, i paru kolejnych by pokazać gniew. Znaleźli, tylko musieli brać jak leci, a nie tych - których można było rzeczywiście o coś oskarżyć. Nie było kontaktu, bronili się, przebijali przez lasy, walczyli by wyjść z kotła. Ci co ocaleli - winę mieli zapomnianą.

secesjonista: nigdzie nie pisałem, że Stalin czerpał wiedzę z tego co napisał Żukow, zwłaszcza przed 22 czerwca '41 r. Stalin doskonale widział co robi i dlaczego - kłopot był taki, że Niemcy go wyprzedzili, kłopot był taki że w wyniku "tego wyprzedzenia" miał dużą szansę stracić swoją własną głowę, bo to on był winny temu, że starał się myśleć logicznie aż do bólu. W tym wypadku tempo Hitlera uratowało kilka "tyłków i głów". Stalin wiedział kto był winny - i widział tą osobę w lustrze jak wstawał co rano. Stąd takie a nie inne decyzje.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Wolf   

FSO-pozostali to nieco inna sprawa(byli podwładnymi dowódcy okręgu/frontu) a Pawłow z jego szefem sztabu-inna.

Pawłow był winny przestępczemu niewykonaniu/nieprzekazaniu rozkazów Sztabu Generalnego o dyslokacji wojsk sprzed 22.06(z 13-15.06 i niewykonania rozkazu o postawieniu wojsk okręgu w pełną gotowość bojową z dnia 18.06. 1941 .Co do zarzutów z aktu oskarżenia można by dyskutować co do jednego-pozostałe były po prostu prawdą.Czy znasz treść rozkazów przekazanych okręgowi z 13-15 .06(niewykonanych i nieprzekazanych "w dół" przez Pawłowa i jego szefa sztabu )?Odnoszę wrażenie że nie-mówiły one o urzutowaniu obronnym jednostek .

A niewykonany i nieprzekazany "w dół"przez Pawłowa i jego szefa sztabu rozkaz z 18.06 o postawieniu jednostek okręgu w stan pełnej gotowości bojowej ?

Za niewypełnianie rozkazów i spowodowania/spotęgowanie tym katastrofy karano w każdej armii świata choć rozwałką-głównie w państwach totalnych.

Notabene takie zachowanie doództwa okręgu białoruskiego i sztabu Frontu Zachodniego wywołało u niektórych historyków w Rosji supozycje(w 2010 roku)o faktycznej zdradzie Pawłowa.

Jak wspomniałem jego i pozostałych rozstrzelano nie "za zdradę Ojczyzny" a za "niewykonywanie obowiązków służbowych"plus parę innych (też prawdziwych)zarzutów.

Generałów Pawłowa i Klimowskiego powinno się sądzić głównie za to co robili do 22 czerwca włącznie i w pierwszych dniach inwazji.Mniej ważne były kolejne dni.

Marszałek Bagramjan jeszcze w 1971 opisywał jak te dyrektywy sztabu generalnego dochodziły do okręgów wojskowych i jak w rzeczywistości wyglądało ich wykonywanie "na dole"(w niektórych okręgach wojskowych ).Nawiasem mówiąc jaskrawo przeczy to tezie o żelaznej dyscyplinie wojskowej generałów i oficerów stalinowskiej RKKA i bezwzględnym wykonywaniu rozkazów przed wojną.Opisuje działania na skraju sabotażu/całkowitego zaniedbywania obowiązków służbowych i lekceważenia rozkazów.

Dużo się mówi o odpowiedzialności sztabu generalnego-to tylko pół-prawdy.Ów sztab generalny przed wojną prawdopodobnie naprawdę naiwnie liczył że rozkazy wojskowe wydawane okręgom tak jak ten z 18.06 1941 są realnie wykonywane i przekazywane "w dół".Mogło im nie przyjść do głowy że wyższa kadra dowódcza RKKA zamiast wypełniać/przekazywać jakieś uciążliwe odgórne dyrektywy w wolną sobotę 21 czerwca rzuci się do kin,teatrów,kasyn oficerskich i restauracji.

Edytowane przez Wolf

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Wolf: ja nigdzie nie pisałem, że jednostki podległe Pawłowowi nie były przygotowane do wojny. One nie były przygotowane do wojny obronnej, a to jest różnica. Drastyczna. Pawłow jako jeden z najzdolniejszych oficerów i generałów RKKA, to on nadzorował zarówno modernizację ACz jak i rozwój broni pancernej, za Bohaterem ZSRR i odpowiednią gwiazdę dostał z numerem 20... za walki w Hiszpanii.

Wokół Brześcia było tyle wojska, że nie miało się gdzie podziać, na występie białostockim - też. Rozkazy by tak a nie inaczej rozlokować jednostki wydał Żukow, ale aby to zrobić - wydał zgodę sam Stalin. Za zasłonę dymną służył komunikat o przyjaźni z Niemcami i tak dalej, z czerwca '41 r.

Równolegle od stycznia czy lutego do Stalina dochodziły bardzo dokładnie informacje gdzie i jak rozlokowany jest WH i jego sojusznicy. Nawet bardzo dokładnie, łącznie z tym gdzie są jakie jednostki. Ich ułożenie sprawiało że w momencie ataku ZSRR - WH był na straconej pozycji, w momencie ataku WH - ACz.

Problem był taki, że w ciągu 22 czerwca do Pawłowa dotarły trzy dyrektywy Żukowa zakazujące jakichkolwiek działań, najwyżej próby przekonania Niemców, że robią źle... Widząc co się dzieje Pawłow złamał rozkaż nakazując atakować i bronić się zgodnie z nieistniejącymi planami obrony.

Przecież gdyby był on winny - to czemu nie poszli pod "kulę" wszyscy dowódcy wielkich jednostek, szefowie sztabów? Tylko Pawłow, kilku wybrańców [zresztą bez ładu i składu] a na dodatek szef od weterynarii, od zaopatrzenia w gacie i tak dalej...

Ba przecież w teorii za nierozpoznanie wroga na taką skalę powinien polecieć także Golikow, a on poleciał ale do Londynu - negocjować z Brytyjczykami [oficjalnie].

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.