Flotylle wiślane w I wojnie światowej

[Borsuk]

Uzbrojone były statki z flotylli należacej do Twierdzy Nowogeorgijewsk (nosiły banderę św. Andrzeja):

Narewski Miner - 3x 47 mm,

Płocczanin - 3x 47 mm,

Wiślanin/Fürstenberg - 3x 37 mm,

oraz Twierdzy Iwangorod:

Iwangorod (ex Tyniec) - 2x 37 mm.

Statki należące do dwóch flotylli MPS (pływały pod flagą tego Ministerstwa) pełniły, jak kolega napisał, głównie funkcje transportowe i czasami patrolowe. Uzbrojone były w ... portrety Imperatora i jego żony, a czasami także św. Mikołaja.

Dla przykładu:

1. działalność flotylli MPS górnego odcinka Wisły w okresie marzec-maj 1915 roku obejmowała:

• przeholowanie z Warszawy do Nowo-Aleksandrii 30 kryp mostowych
  
• przeholowanie z Warszawy do Sandomierza 40 kryp mostowych
  
• przewiezienie 750 sągów kamieni do budowy mostów
  
• przewiezienie 1200 sągów faszyny do budowy mostów
  
• przewiezienie z Iwangorodu do Nowo-Aleksandrii 120 tys. pudów róznych materiałów do budowy umocnień przedmostowych
  
• przewiezienie z Nowo-Aleksandrii do Annopola i Sandomierza 60 tys. pudów zaopatrzenia
  
• przewiezienie z Annopola do Sandomierza 210 tys. pudów zaopatrzenia
  
• przewiezienie (podczas ewakuacji) z Sandomierza do Nowo-Aleksandrii, Annopola i Józefowa 176 tys. pudów zaopatrzenia
  
• przewiezienie 3,5 tys. rannych
  
• przewiezienie 860 robotników
  

2. Statek Goniec z flotylli MPS dolnego odcinka Wisły, w okresie 10 kwietnia - 5 sierpnia odbył 36 rejsów do: Secymina (12 rejsów), Kromnowa (10), Nowego Dworu (2), Nowogeorgijewska (12, w tym ostatni - 5 sierpnia), będąc 720 godzin w ruchu (przebył w tym czasie 3472 wiorsty).

Edytowane 4 Kwiecień 2013 przez Borsuk

[Tomasz N]

Furstenberg to teraz byłby Książ ?

[Borsuk]

Furstenberg to teraz byłby Książ ?

Nie, Książ to dawny Fürstenstein. Ten Fürstenberg (pol. Przybrzeg) leży nad Odrą, jest jeszcze miasto o tej nazwie leżące nad Hawelą.

[gregski]

przewiezienie 3,5 rannych

Znaczy bylo czterech ale jeden zmarl po drodze?

(Przepraszam ale nie moglem sie powstrzymac)

Edytowane 4 Kwiecień 2013 przez gregski

[Speedy]

Hej

Znaczy bylo czterech ale jeden zmarl po drodze?

(Przepraszam ale nie moglem sie powstrzymac)

Nie, jeden był wyjątkowo niski i szczupły, o masie ciała 50% przeciętnej...

Ale żeby było też coś merytorycznie, to mam uwagi na temat uzbrajania statków w działka 37-47 mm. Czy to było do samoobrony? Czy goście zakładali jakieś takie rzeczne pojedynki? Czy na Wiśle to w ogóle możliwe? BTW jak duże były te statki?

Nie mam zastrzeżeń do samego uzbrajania statków, bo to zrozumiałe w przypadku wykorzystywania ich przez wojsko. W Polsce w okresie międzywojennym były jakieś uzbrojone statki ale z armatami 75 mm. To jest normalny kaliber ówczesnej artylerii polowej i można tego używać jak artylerii, do ognia bezpośredniego i pośredniego, ostrzeliwania różnych rzeczy z bezpiecznej odległości paru kilometrów, wsparcia oddziałów walczących na lądzie itd. itp. Statki nie były opancerzone, ale też co im tak naprawdę zagrażało - artyleria polowa słabo nadawała się do strzelania do celów ruchomych, a jeszcze z tych paru kilometrów...

A te małe 37- czy 47-ki to generalnie broń do ognia na wprost na odległość 1-2 km. Na taką odległość raczej się w statek nie chybi. A nawet już można zacząć przymierzać się w konkretną jego część - w mostek czy koła łopatkowe czy coś. I nawet przy ówczesnej przeciętnie dziadowskiej amunicji zniszczenia będą znaczne. 2 mm blacha ze stali zwykłej to nie jest żadna osłona, nawet przed ogniem karabinowym z 1 km czy przed odłamkami.

[harry]

Niemiecką Fortunę (200t, Weichsel Schutzflotille) wyposażono w pancerne wieżyczki Grusona uzbrojone w armaty (Schnelfeuerkanone) 57mm. Broń do zwalczania celów żywych na odległość do 3 km.

[Speedy]

Hej

Dzięki za informację! A jeszcze:

Niemiecką Fortunę (200t, Weichsel Schutzflotille) wyposażono w pancerne wieżyczki Grusona uzbrojone w armaty (Schnelfeuerkanone) 57mm. Broń do zwalczania celów żywych na odległość do 3 km.

Pewnie nie tylko celów żywych, z tego co wiem to jakiś tam granacik do tego też przecież był. To i do innych statków można by z niej popykać i do jakichś celów nadbrzeżnych (byle niezbyt mocnych). Jak na 200-tonową jednostkę takie działko to całkiem przyzwoita siła ognia. Ale odporności w takim bezpośrednim starciu toto nie zagwarantuje (siła ognia nie zastępuje pancerza). Tyle, że sama wieżyczka Grusona jest przyzwoicie osłonięta, 25 mm pancerza i to silnie zaokrąglonego. Na pewno zniosłaby wszystkie czy większość małokalibrowych pocisków, poza jakimiś bardzo mocnymi (ale nie było ich wtedy za wiele), odłamki, myślę że nawet 75 mm granat odłamkowo-burzący z zapalnikiem natychmiastowym też by nie dał rady. Niemniej resztę stateczku by takie trafienia masakrowały; tyle z tego, że poszedłby na dno z nienaruszonym Grusonem na pokładzie .

Edytowane 4 Kwiecień 2013 przez Speedy

[gregski]

Mysle, ze te dzialka to raczej do samoobrony.

Sadze tez ze dla takich jednostek od armaty znacznie bardziej niebezpieczny byl ckm ukryty gdzies w krzakach i ktory z kilkuset metrow moglby przenicowac taki stateczek na wylot. Dlatego nie sadze aby te jednostki chciano z premedytacja wysylac w rejony w ktorych sily wroga osiagnely brzeg rzeki.

Z reszta statki i monitory z solidniejszym uzbrojeniem nie mialy brac udzialu w bezposredniej walce a raczej prowadzic posredni ostrzal dzialajac na korzysc jednostek piechoty. (Takie plywajace Dywizjony Artylerii Lekkiej)

[Borsuk]

Znaczy bylo czterech ale jeden zmarl po drodze?

(Przepraszam ale nie moglem sie powstrzymac)

Kolega wyśmiewa się z błędu typograficznego, a ja nadal oczekuję na sensowną odpowiedź na postawione pytania.

A w ramach wymiany złośliwości to użytkownik gregski w temacie Operacja Warszawsko-Dęblińska wprowadza nową modę - używanie "prawosławnych" dat - dezorientując nieobeznanego czytelnika.

Do użytkownika Speedy:

Długości opisywanych statków: Wiślanin - 43,1 m, Płocczanin - 38,0 m, Narewskij Miner - ?, Iwangorod - 38,5 m.

Nie jest prawdą, że polskie statki rzeczne były uzbrajane tylko w działa 75 mm, instalowano na nich także działa 37 mm i 47 mm.

Na Wiśle, w okresie I Wojny, nie było starć uzbrojonych statków ze sobą. Najczęściej były one celem artylerii wojsk lądowych i takie spotkania kończyły się dla nich fatalnie (vide zatopienie wielu statków pod Puławami w październiku 1914 roku; przypuszczam, że zotały zatopione pociskami z austriackich haubic Skody wz. 14 o kalibrze 100 mm).

[gregski]

Kolega wyśmiewa się z błędu typograficznego,

Oj nie ma co fukac jak stary borsuk. Zauwazylem blad ktory wydawal mi sie zabawny wiec zazartowalem (wydawalo mi sie, ze niewinnie)

Natomiast serdecznie dziekuje na zwrocenie uwagi na wpadke w temacie o operacji Warszawsko-Deblinskiej. Przedzieralem sie dzielnie (i z mozolem) przez rosyjskojezyczne strony i gapa nie pomyslalem, ze zapisane tam daty sa wedlug kalendarza julianskiego. Obiecuje, ze jak tylko wroce do domu to sie tym zajme.

[bavarsky]

...(vide zatopienie wielu statków pod Puławami w październiku 1914 roku...

Mam pytanie odnośnie terminologi; okręty czy statki?

Wertując bowiem materiały dotyczące flotylli Dnieprzańskiej za lata 1919/1920, spotykam się np. w określeniach u Nowika, że mowa jest o okrętach flotylli rzecznej x... z kolei w przejętych raportach radiotelegraficznych występują czasami już jako statki.

Więc jak to jest?

Pozdrawiam!

Marcin

[gregski]

Bo jakos tak sa problemy z ustaleniem co jest okret a co statek.

Zawsze wydawalo mi sie ze okret - wojenny a statek - handlowy. Jednak podczas mych studiow na WSM (w latach 80-tych) na zajeciach z "Budowy Okretu" dowiedzialem sie ze okret jest pelnomorski a statek przybrzezny lub srodladowy. Argumentem mialo byc slownictwo typu "przemysl okretowy", "okretownictwo" czy wlasnie owa "budowa okretow" odnoszace sie glownie do jednostek cywilnych. Wykladowca argumentowal, ze przeciez nie ma "przemyslu statkowego" itd. (Z drugiej strony jesli nie ma przemyslu statkowego to gdzie sie statki buduje?)

O ile nigdy nie spotkalem sie z praktycznymi problemami nazewniczymi w stosunku do jednostek pelnomorskich to w odniesieniu do (co tu ukrywac) lodzi slodkowodnych istnieje pewne zamieszanie. Czytajac o wojnie polsko-bolszewickiej zauwazylem ze stosowano zamiennie nazwy: "statki", "uzbrojone statki", "okrety".

Jesli nawet obecnie istnieja niejednoznacznosci w zakresie nazewnictwa to co sie dziwic ze istnialy niemal wiek temu kiedy to Polacy nie mieli wiele wspolnego ze sprawami morskimi.

[Speedy]

Hej

Odpowiedź zbiorcza

Mysle, ze te dzialka to raczej do samoobrony.

Myślę, że pancerne wieżyczki Grusona to raczej o wiele za dużo jak na potrzeby samoobrony. Do samoobrony to można by takiego Hotchkissa postawić na przykład: http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_47mm_Hotchkiss.htm I karabiny maszynowe ewentualnie.

Długości opisywanych statków: Wiślanin - 43,1 m, Płocczanin - 38,0 m, Narewskij Miner - ?, Iwangorod - 38,5 m.

Czyli tak właśnie około 150-200 ton by miały, jak tu ktoś wspomniał - mam rację?

Nie jest prawdą, że polskie statki rzeczne były uzbrajane tylko w działa 75 mm, instalowano na nich także działa 37 mm i 47 mm.

Na Wiśle, w okresie I Wojny, nie było starć uzbrojonych statków ze sobą.

OK pewnie masz rację, chociaż na szybko nie kojarzę tak uzbrojonych 200-tonowych jednostek (tylko jakieś malutkie kutry). Skoro jednak nie było na Wiśle starć między okrętami rzecznymi, to te działka 37-47 mm wydają się generalnie bezużyteczne.

Najczęściej były one celem artylerii wojsk lądowych i takie spotkania kończyły się dla nich fatalnie (vide zatopienie wielu statków pod Puławami w październiku 1914 roku; przypuszczam, że zotały zatopione pociskami z austriackich haubic Skody wz. 14 o kalibrze 100 mm).

No proszę; a wydawałoby się że nie tak łatwo polowej artylerii w statek trafić. Pewnie jednak strzelali na wprost ze stosunkowo bliskiej odległości? A może do statków unieruchomionych z jakichś względów?

Bo jakos tak sa problemy z ustaleniem co jest okret a co statek.

Zawsze wydawalo mi sie ze okret - wojenny a statek - handlowy.

Dobrze ci się wydawało. W przypadku omawianych tu przez nas jednostek wątpliwości biorą się stąd, że wybudowano je jako statki, a potem zostały przejęte przez wojsko i uzbrojone. Moim zdaniem trafniejszym określeniem jest tutaj "statek uzbrojony" ponieważ jednostki te, choć miały uzbrojenie, wykorzystywane były nadal do takich celów jak statki - transportu zaopatrzenia, robotników, rannych, holowania barek... a nie do działań stricte bojowych.

[Borsuk]

Odpowiem na różne pytania lub wątpliwości:

1. Uzbrojenie statków rzecznych

Rok 1931, statki uzbrojone Flotylli Pińskiej:

O.R.P. Admirał Dickman (155 t), 2x47 mm, 4xckm "Maxim"

O.R.P. Admirał Sierpinek - sztabowy (112 t), 2xckm "Maxim"

O.R.P. Generał Sikorski (55 t), 2x37 mm, 2xckm "Maxim"

O.R.P. Generał Szeptycki (125 t), 2x75 mm, 4xckm "Maxim"

O.R.P. Hetman Chodkiewicz (106 t), 2x75 mm, 4xckm "Maxim"

2. Wyporność statków na Wiśle

Wyporność zależy od wartości zanurzenia statku, a ta od masy pustego statku i masy ładunku. Oto moje oszacowania tej wyporności (bez ładunku):

Fortuna - 130 t

Wiślanin - 90 t

Płocczanin - 70 t

Iwangorod - 75 t (pusty), 85-90 t (z uzbrojeniem)

3. Okręt czy statek

Nie bawiąc się w subtelności językoznawcze opiszę pokrótce sytuację w marynarce wojennej II Rzeczypospolitej. Jednostka pływająca, aby mogłaby byc nazywana Okrętem musiała być uzbrojona i dowodzona przez oficera MW. W czasie wojny z Sowietami statki uzbrojone nosiły miano O.R.P - okręt Rzeczypospolitej Polskiej. Na poczatku lat 20. XX wieku zaczęto stosowano skrót M.R.P - monitor RP (statki uzbrojone wciąż O.R.P.). Od 1938 roku w dokumentach przed nazwami statków uzbrojonych Flotylli Rzecznej pojawił się skrót S.R.P - statek RP.

[secesjonista]

Zainteresowanym subtelnościami - o tym co jakie nosiło miano w różnych czasach i jak się to zmieniało pisze:

A. Reymann "Okręty i statki. Słowniczek opisowy..." (Londyn, ok. 1947).