Prewencyjny atak Polski na Niemcy

[FSO]

Witam;

pan k: wojsko nigdy nie należy do instytucji gdzie moralność, prócz księdza kapelana [feldkurata] jest na wysokim poziomie. Wojsko w czasie wojny zwykle pije rabuje czy gwałci. Sama ideologia rządu także nie ma zbytniego wpływu na to jakie jest wojsko - rząd może być albo dobry albo zły. Podobnie armia. WP przed II w.ś. należało do tych które było obrośnięte mitologią, lecz jego siła była powiedzmy "taka sobie".

secesjonista: zastanawiam się nad jednym: na ile owe publikacje niemieckie o których wspominasz były próbą udowodnienia, że istnieje "jakieś" zagrożenie, które mogło mieć na celu przekonanie Zachodu, że 100 tys RW jest co nieco za słaba, a ile w nich było realnych opinii tamtych czasów. Dotyczy to okresu także powojennego - czyli dajmy na to, udowodnienia, że istniejące realne zagrożenie, plany wojny prewencyjnej było tym co zmusiło Niemcy... Publikacje niemieckie z okresu nieco późniejszego ['33 - '34] pokazujące jak niedobra jest Polska, jaki to ciemiężca i zacofany kraj - wiem że istniały...

Wojna prewencyjna, wojna z zaskoczenia ma zwykle to do siebie, że początkowe postępy są duże. Pomysły świadczące o tym, że należy do armii niemieckiej powołać rezerwistów z mniejszości niemieckiej - trzeba oceniać jak najlepiej. Kwestia zaś tego, że do Poznania realnie wejdą nie po 5 dniach a po 7 jest kwestią techniczną. Sama zaś idea powinna raczej wzbudzić przerażenie i zainteresowanie wśród polskich planistów a nie śmiech...

pozdr

[secesjonista]

Atak Polski na Niemcy miał sens dlatego że Niemcy miał ograniczenia wynikające traktatu Wersalskiego i kryzys gospodarczy. Republiką Weimarską rządzili Socjaliści SPD którzy zrujnowali gospodarkę i okradli kraj.

(...)

Może reszta konstatacji kolegi jest i prawdziwa, ale samo założenie jest błędne.

Drogi kolego pan k republiką Weimarską nie rządzili socjaliści z SPD, to niedopuszczalne uproszczenie.

Patrząc od Rady Pełnomocników Ludowych mamy:

10.11.1918 SPD-USPD

29.12.1918 SPD

13.02.1919 SPD-Centrum-DDP

21.06.1919 SPD-Centrum (od X 1919 jeszcze DDP)

27.03.1920 SPD-DDP

21.06.1920 Centrum-DDP-DVP

10.05.1921 SPD-Centrum-DDP

26.10.1921 SPD-Centrum-DDP

22.11.1922 DVP-Centrum-DDP

13.08.1923 SPD-Centrum-DDP-DVP

6.10.1923 SPD (do XI 1923)-Centrum-DDP-DVP

30.11.1923 Centrum-BVP-DVP-DDP

3.06.1924 Centrum-DDP-DVP

15.01.1925 Centrum-DDP-DVP-DNVP

20.01.1926 Centrum-1926 Centrum-BVP-DVP-DDP

17.05.1926 Centrum-DVP-DDP

29.01.1927 Centrum-BVP-DVP-DNVP

29.06.1928 SPD-Centrum-BVP-DDP-DVP

30.03.1930 Gabinet prezydencki/kanclerz H. Brüning (Centrum)

9.10.1930 Gabinet prezydencki/kanclerz H. Brüning (Centrum)

1.06.1932 Gabinet prezydencki/kanclerz F. von Papen (bezpartyjny)

3.12.1932 Gabinet prezydencki/kanclerz K. von Schleicher (bezpartyjny)

30.01.1933 NSDAP-DNVP

/za "Informationen zur politischen Bildung" 1992, nr 109/110/

Edytowane 12 Marzec 2011 przez secesjonista

[ciekawy]

To jakie jest w końcu Twoje stanowisko?

Moje stanowisko prezentowałem już wielokrotnie. Do końca 1938r. zagrożeniem nr 1 był dla nas ZSRS (rewanż za rok 1920), i pod ewentulną napaść Sowietów przygotowywaliśmy planistyke wojenną oraz armię. Tak naprawdę to dopiero przełom roku 1938/39 uświadomił naszym decydentom o realnym zagrożeniu ze strony III Rzeszy. Z końcem lutego 1939r. Szef SG, gen. Wacław Stachiewicz zostaje wezwany do GISZ, o trzymuje polecenie przerwania prac nad planem wojny z Rosją Sowiecką, i błyskawicznego przygotowania planu "Z" - wojny z Niemcami. Wydarzenia z 15 i 23 marca 1939r. spowodowały zaskoczenie w IIRP, i nerwowe kroki. W tymże miesiącu dowódcy armii otrzymali w GISZ polecenia przygotowania planistyki i prac w powierzonych im odcinkach obrony....

Chciałbym podkreślić, że O/II SG funkcjonował prawidłowo, i dostarczał GISZ dosyć precyzjnych informacji o przygotowaniach wojennych III Rzeszy. Powszechnie sądzono, iż Hitler chce wymusić na Polsce ustępstwa, szantażując ją wojną (vide: rozmowa Ribbentropa z Lipskim 13 marca 1939r.). Nie przypuszczano, że dojdzie do wojny, zakładano, że powtórzy się scenariusz z 1938r. Poza tym doskonale zdawano sobie sprawę, iż w pojedynkę nie damy sobie rady z III Rzeszą (vide: wypowiedzi marsz. Rydza - Śmigłego, czy dosadna ministra MSWoj. gen. Kasprzyckiego), i przyszła (ewentualna) wojna będzie miała charakter koalicyjny. Przez to II RP potworzyła koalicje/ sojusze. Slogany propagandowe typu "Nie oddamy ani guzika" były tylko czczą "agitką", i miały na celu tylko skonsolidowanie społeczeństwa. I teraz najważniejsze pytanie: czy zdawano sobie sprawę z realnego zagrożenia ? Moim zdaniem - nie do końca. Nie sądzono, że Hitler będzie na tyle szalony, by walczyć na dwa fronty, nie sądzono też, iż III Rzesza jest już gotowa do wojny (vide: mój powyższy post). Nie wiedziano też co to jest "Blitzkrieg",nie znano jeszcze złowieszczego określenia "Wojny Totalnej", jednak na usprawiedliwienie naszych ówczesnych decydentów dodam, iż Hitlerowi udało się oszukać nie tylko ich, lecz Europę, i cały świat ...

[Delwin]

Podałeś odpowiedź na inne pytanie ;-): nasze władze wojskowe miały pełną świadomość (co do czego się zgadzamy) możliwości militarnych III Rzeszy - zarówno później jak i wcześniej (w okresie planów rzekomej wojny prewencyjnej). Oceniano je oczywiście nieco bardziej "tradycyjnie" - skutki przewagi technicznej nie były wystarczjąco dobrze rozumiane. Czym innym jest jednak polityczne przekonanie kto nas zaatakuje...

Na marginesie: pojęcie wojny "totalnej" było u nas jak najbardziej znane, vide chociażby książka Sikorskiego.

Edytowane 12 Marzec 2011 przez Delwin

[FSO]

Witam;

nie wiem czy ten temat wyszedł tutaj ale... Dość poważny wpływ na to jak zachowywał się nasz wywiad i jak pracowali nasi specjaliści od wojsk obcych niemal na pewno miały wpływ bardzo bliskie relacje jakie istniały pomiędzy Polską a Niemcami w drugiej połowie lat 30-tych. Gdzieś zresztą było pisane, że tak na poważnie plany wojny z Niemcami były opracowywane od '39 r....

Ktoś pisał o planach niemieckich - zgadza się, tylko powinny być tworzone scenariusze, w których powinno być opisane co będzie jeśli nastąpi zmiana może nie sojuszy ale przyjaźni i nagle okaże się, że Beck powie "Nein" propozycji Hitlera i sp. Poza tym - fakt bycia w bliskich relacjach z sąsiadem nie oznacza tego, że nie szukamy informacji o jego wojskach. Tym bardziej, że i Hitler i Stalin lubili się chwalić co osiągnęli..

Ale to na marginesie nieco głównego tematu.

pozdr

[Delwin]

Witam;

nie wiem czy ten temat wyszedł tutaj ale... Dość poważny wpływ na to jak zachowywał się nasz wywiad i jak pracowali nasi specjaliści od wojsk obcych niemal na pewno miały wpływ bardzo bliskie relacje jakie istniały pomiędzy Polską a Niemcami w drugiej połowie lat 30-tych.

Obawiam się, że nijak to nie ma oparcia w faktach.

Gdzieś zresztą było pisane, że tak na poważnie plany wojny z Niemcami były opracowywane od '39 r....

Hmm -to te wszystkie plany od lat 20-tych to na niby były? Że też Francuzi się nie zorientowali, że my z nimi o planach wojny przeciw Niemcom tak dla sportu rozmawiamy...

[secesjonista]

Witam;

nie wiem czy ten temat wyszedł tutaj ale... Dość poważny wpływ na to jak zachowywał się nasz wywiad i jak pracowali nasi specjaliści od wojsk obcych niemal na pewno miały wpływ bardzo bliskie relacje jakie istniały pomiędzy Polską a Niemcami w drugiej połowie lat 30-tych. Gdzieś zresztą było pisane, że tak na poważnie plany wojny z Niemcami były opracowywane od '39 r....

Ktoś pisał o planach niemieckich - zgadza się, tylko powinny być tworzone scenariusze, w których powinno być opisane co będzie jeśli nastąpi zmiana może nie sojuszy ale przyjaźni i nagle okaże się, że Beck powie "Nein" propozycji Hitlera i sp. Poza tym - fakt bycia w bliskich relacjach z sąsiadem nie oznacza tego, że nie szukamy informacji o jego wojskach. Tym bardziej, że i Hitler i Stalin lubili się chwalić co osiągnęli..

Ale to na marginesie nieco głównego tematu.

pozdr

nie wiem czy ten temat wyszedł tutaj ale... Dość poważny wpływ na to jak zachowywał się nasz wywiad i jak pracowali nasi specjaliści od wojsk obcych niemal na pewno miały wpływ bardzo bliskie relacje jakie istniały pomiędzy Polską a Niemcami w drugiej połowie lat 30-tych.

Informuję kolegę FSO,ze temat zasadniczy jaki jest: każdy widzi, stąd ów wspomniany wątek o drugiej połowie lat 30-tych nie powinien tu wypłynąć, albowiem mówimy o zdarzeniach raczej z 1932-1933 roku.

Niestosownością regulaminową by było, gdyby taki wątek tu zaistniał bo nijak to się ma do tematu, a kolega FSO właśnie pilnuje tu porządku... nieprawdaż?

Poza tym robi się nadmierny O.T. - pod postacią: czy Polska była przegotowana, jakie miała rozpoznanie, jakie były plany.

A temat tyczy zupełnie czego innego.

[ciekawy]

A temat tyczy zupełnie czego innego.

Zatem wracajmy ad rem: pozwolę przypomnić sobie moją wcześniejszą wypowiedź:

Chodzi o pewną głośną (i poruszaną na wielu forach ) sprawę, na potwierdzenie ktorej nie ma żadnych dokumentów. Otóż w marcu 1933r. marsz. Piłsudski wysyła do Francji emisariuszy, celem wysondowania stanowiska Francuzów w kwestii ataku prewencyjnego na Niemcy. wszystkie rozmowy odbywały się poza oficjalnymi kanałami dyplomatycznymi (stąd brak jakichkolwiek kwitów - nawet nasz ambasador w Paryżu nic o nich nie wiedział !). Francuzi udali Greka, więc w październiku marszałek wysyła ponownie swojego zaufanego Ludwika Morstina (blskiego kolesia gen. Weyganda, szefa SG). Francuzi ponownie mówią "non", i sprawa się rypła. Zgłaszając swą zawoalowaną propozycję wojny prewencyjnej marsz. Piłsudski prawdopodobnie chciał tylko wybadać francuską opinię na ten temat (a nie jak chcą niektórzy -rozpocząć wojenkę).

I słówko o naszej ewentualnej "gotowości" do wystapienia:

Polska w 1933r. była absolutnie nieprzygotowana na jakiekolwiek działania ofensywne w stosunku do III Rzeszy. Brakowało nam lotnictwa bombowego, i artylerii dużego kalibru do niszczenia umocnień. Brakowalo nam broni pancernej do przełamywania frontu - brygady kawalerii nie na wiele by się tu zdały. W grę (hipotetycznie) mógł wchodzić nasz atak na Prusy Wschodnie (+ zajęcie Danzig z przyległościami). Nie zapominajmy, iż na terenie Prus znajdowaly się fortyfikacje i umocnienia I - wojenne. Teren był trudny, lessisty, najeżony jeziorami i rzekami. Poza tym musieliśmy się liczyć z natychmiastową odpowiedzią Niemiec - atakiem "w plecy" ze Śląska, Wielkopolski, Pomorza zachodniego. O micie 100 tys. Reichswehry też już sie wypowiadałem - były dziesiątki tysięcy rezerwistów, weteranów IWŚ, ktorych można było (bez przeszkolenia) od razu powołać na front. Poza tym w Europie decydujący glos miała Liga Narodów - jak myślicie, jakie byłoby jej stanowisko? A stanowisko międzynaradowej opinii publicznej?

[FSO]

Witam;

secesjonista: atak prewencyjny - jeżeli takowy by był planowany na nieco szerszą skalę niż przedefilowanie w jakimś miejscu wojsk polskich, to powinny istnieć konkretne plany. Jakieś oddziały tu, jakieś tam, co robić jeśli... Nie od dziś wiadomo, że Piłsudski w sprawach planowania działań i bitew geniuszem nie był. Gdyby takowe plany istniały to do ich stworzenia są konieczne opracowania, analizy tego co i jakie są możliwości RW. Powinny one wyjść na światło dzienne i powinny być wspominane w r. '39 w momencie kiedy przyjaźń polsko - niemiecka poszła w niebyt. Takie plany czy analizy, nawet sprzed kilku lat potrafią ułatwić robotę - nie zaczyna się kompletnego zera.

Z racji tego, że nie wyszło - podejrzewam że ich nie ma.

Stąd można wnioskować że hasło wojny prewencyjnej bez planów byłoby jak już tylko straszakiem na sąsiada. Bo wiecie starszy braciszek [tu: Francja] nas popiera...

Jeżeli zaś roiły się komuś pomysły walki i wojny bez jakichkolwiek planów to należy ręce załamać nad poziomem reprezentowanym przez naszą generalicję...

pozdr

[secesjonista]

Nie od dziś wiadomo, że Piłsudski w sprawach planowania działań i bitew geniuszem nie był.

Tylko co to ma do tematu wojny prewencyjnej, zwłaszcza że większość historyków uważa, że nie chodziło o realne działania militarne, a o grę dyplomatyczna.

Edytowane 14 Marzec 2011 przez secesjonista

[Delwin]

Piłsudski był generalnie przeciwny rozbudowanemu planowaniu - w przypadku tego rodzaju inicjatywy nie spodziewałbym się nawet skrawka papieru...

[Roman Różyński]

O micie 100 tys. Reichswehry też już sie wypowiadałem - były dziesiątki tysięcy rezerwistów, weteranów IWŚ, ktorych można było (bez przeszkolenia) od razu powołać na front

Od razu ?

Dziwny pogląd.

Nawet żeby armię regularną gdzieś wysłać trzeba przygotowań a tu trzebaby jeszcze powołać ich do wojska, czekać ileś tygodni na mobilizację i dopiero ich ruszyć na naszą granicę.

W grę (hipotetycznie) mógł wchodzić nasz atak na Prusy Wschodnie (+ zajęcie Danzig z przyległościami). Nie zapominajmy, iż na terenie Prus znajdowaly się fortyfikacje i umocnienia I - wojenne. Teren był trudny, lessisty, najeżony jeziorami i rzekami

O takim właśnie ataku należałoby pomyśleć.

Żeby Niemcy nie miały czasu na powiększenie armii musiał to być oczywiście szybki atak-a zatem bez mobilizowania rezerwistów, bo to dałoby Niemcom czas na to samo.

A zatem zasadnicze pytanie brzmi:

Jak wyglądało ODB armii polskiej i niemieckiej na 1933 rok ?

Nie wiem gdzie to znaleźć-proszę więc o pomoc zorientowanych lepiej w historii tego czasu.

Edytowane 13 Marzec 2011 przez Roman Różyński

[Delwin]

Ani my ani Niemcy w tym okresie nie były w stanie zaatakować "znienacka" - czyli jeśli zamierzaliśmy to musieliśmy podjąc jakieś działania mobilizacyjne (a wtedy mieliśmy taki sobie plan mobilizacyjny - aby ując to delikatnie) co oznacza, że Niemcy też mają ten czas (a mają lepszy system transportowy). Ponadto, wbrew pozorom zaś "stałej" armii Niemcy nie mają wcale tak mało (jeśli nie tyle samo co my): do kadrowej Reichswehry należy doliczyć chociażby Schupo.

Jeśli zaś chodzi o literaturę to najlepsze będą:

- Ewolucja Taktyki Blitzkriegu – Niemcy bronią się przed Polska 1918-1933 R. Citino

- "Reichsheer ery Seeckta" J. Centka (choć za okres nieco wcześniejszy ale daje pojęcie o wartości bojowej)

- "Wehrmacht" Kozaczuka (trochę już stara pozycja ale też dotyka tego okresu).

Naszego OOB na 1933 to trzeba by szukać u Staweckiego ("Wojsko Marszałka Piłsudskiego") lub Wyszczelskiego ("Wojsko Piłsudskiego"). No i oczywiście internet (najlepiej Forum DWS).

[FSO]

Witam;

RR: jakkolwiek SA czy temu podobne bojówki nie miały wartości regularnego wojska, to istniała gwarancja tego, że w przypadku ataku na Niemcy, stanie się cud - i nagle całe społeczeństwo poprze Hitlera, a SA-man, komunista i narodowe będą walczyć ramię w ramię. Walki w miastach czy na terenach zalesiono - umocnionych mają to do siebie że atakujący muszą mieć naprawdę konkretną przewagę i to w ciężkim sprzęcie bo tak naprawdę nie jesteśmy tak liczni jak Chińczycy i nie mamy tyle pionków by bawić się w RKKA czyli po trupach do celu...

Mobilizacja bojówek? One w tym okresie były cały czas zmobilizowane...

pozdr

[ciekawy]

Jak wyglądało ODB armii polskiej i niemieckiej na 1933 rok ?

Nie wiem gdzie to znaleźć-proszę więc o pomoc zorientowanych lepiej w historii tego czasu

Tak naprawdę to struktura WP nie zmieniła się wiele przez następnych 6 lat: utrzymywaliśmy na stopie pokojowej 30 dywizji piechoty (szkieletowych - bez pełnych etatów, podległych jednostek, i służb. Dywizja piechoty na stopie wojennej liczyłaby 16 492 żołnierzy*). W czasie wojny DP miała być uzupełniona oddziałami saperów, kawalerii, łączności, oraz innych służb. Stan pokojowy całego WP miał wynosić (w/g założeń) 275 tys. szeregowców.** Mogliśmy dodatkowo wystawić (teoretycznie) ok. 8-10 DP rezerwowych. Drugą co do wielkości formacją była kawaleria. Istniało 11 brygag kawalerii (BK)-początkowo cztery brygady czteropułkowe (Pomorska, Wołyńska, Suwalska i Nowogródzka) i siedem brygad trzypułkowych (gdzie pułk kawalerii odpowiadał liczebnie słabemu batalionowi piechoty). Jeżeli idzie o broń pancerną, to 14 września 1931 roku podpisano umowę zakupu 38 czołgów Vickers Mk.E Typ A wraz z licencją na ich produkcję. Zamówione 38 czołgów Vickers Mk.E miały być dostarczone w okresie marzec-lipiec 1932, lecz dostarczono je od czerwca 1932 do początku 1933 roku (według ostatniego harmonogramu, miały być wysłane do 28 lutego 1933). Wszystkie były w wariancie dwuwieżowym, czyli nie przedstawiały zbyt wielkiej wartości bojowej. Oprócz nic mieliśmy jeszcze przestarzałe (z IWŚ) Renault FT17, które nie mogły być raczej wykorzystane ofensywnie Acha - i w 1933r. było ok. 300 tankietek TK, uzbrojonych w km 7,92mm wz.25. Najgorzej było z lotnictwem - w roku 1933 nie podjęto jeszcze seryjnej produkcji myśliwców P.11, było za to ok. 150 szt. P.7. Jeżeli idzie o lotnictwo bombowe, to mogliśmy się pochwalić 20 szt. samolotów Fokker F-VIIB/3m. Brakowało nam artylerii najcięższej do burzenia umocnień. To w skrócie tyle, czym dysponowaliśmy w 1933r. ...

_______________________________________________________________________

* W skład DP wchodziło dowództwo dywizji, trzy pułki piechoty, oraz pułk artylerii polowej (Dodatek Tajny nr 17 z dnia 30 sierpnia 1921r. do Dz. Rozk. MSWojsk. nr 34.)

** Stany te wynosiły różnie w różnych latach - np. 235 tys. (1930r.), czy 270 tys. (1936r.).