Prewencyjny atak Polski na Niemcy

[Von Slavek]

Wiedząc, że obydwaj potężni sasiedzi przygotowują plany ofensywne, a po dokonaniu studiów zorientowalismy się, że nie mamy sił i środków by się skutecznie bronić, postawiono przede wszystkim na tworzenie systemu obronnego poprzez sojusze polityczne i wojskowe, zarówno w układzie bilateralnym, jak i koalicyjnym. Przygotowano plany obronne - ze względu na większe zagrożenie ze strony ZSRS, w pierwszej kolejności przystąpiono do opracowania Planu Operacyjnego "W" (Wschód").

Równoczesnie z P.O. "W" były prowadzone studia (a nie plan operacyjny) na odcinkach zachodnich, zintensyfikowane od 1936r. Dopiero gdy nowym GISZ został marsz. Rydz - Śmigły, polecia on przystąpić do studiów porównawczych i operacyjnych, w związku z narastaniem zagrożenia Niemieckiego. Plan wojny z Niemcami "Z" powstaje przez okres marca 1939r.

pzdr.

Chyba jest to ogólnie wiadomo wszystkim na tym forum :shock:

[ciekawy]

Chyba jest to ogólnie wiadomo wszystkim na tym forum

Niewątpliwie. Niemniej jednak należy odróżnić wszelkie studia, koncepcje i założenia teoretyczne obrony przed Niemcami od właściwego Planu Obronnego "Z", który powstał w marcu 1939r., i w którym zawarto wytyczne i zadania dla poszczególnych armii podczas agresji Niemiec na Polskę 01.09.1939r.

pzdr.

[Von Slavek]

Ale ja nigdy tego nie zanegowałem :?: bo jest to rzecz oczywista.

[Tofik]

Może jednak wbrew zachodowi powinniśmy zaatakować Rzesze?

W jakim celu?

Po to, żeby zmieść ogólnoświatowe zagrożenie. Akurat wtedy mieliśmy przewagę.

3.Podpisanie paktu o nie agresję ze Związkiem radzieckim.

We wrześniu 1939 też obowiązywał z nimi pakt o nieagresji i zaatakowali nas. Nawet go nie wypowiedzieli! (Hitler bodajże w maju 1939 r. wypowiedział pakt o nieagresji z Polską).

4.Zawiązanie koalicji Polska-Francja-Czecjosłowacja (zaatakowana z paru stron Niemcy nie miałaby szans.)

Lol. Francuzi i walka? Toż to najgorsi tchórze (przynajmniej w XX wieku). Dobrzy do wysługiwania się sojusznikami. Konsenkwentnie realizowali appesmeant i nie dali się przekonać.

[ciekawy]

Lol. Francuzi i walka? Toż to najgorsi tchórze (przynajmniej w XX wieku).

A oprócz obiegowych opinii - może jakieś konkretne przykłady na poparcie? Poczytaj trochę o walkach na froncie zachodnim podczas I WŚ, i o Kampanii 1940r., a dopiero potem feruj wyroki...

pzdr.

[Tofik]

może jakieś konkretne przykłady na poparcie?

Kto nas zostawił we wrześniu? W jakiejś książce przeczytałem, że Francuzi i Wielka Brytania mają takie motto: "Walcz do ostatniego żołnierza sojusznika." I wg mnie w okresie międzywojennym (i we wrześniu 1939) to motto było dla nich aktualne.

I gadamy o okresie międzywojennym, a nie II czy I WŚ, bo tam musieli w końcu od kogoś dostać, żeby się przebudzić.

[Tomek91]

Kto nas zostawił we wrześniu? W jakiejś książce przeczytałem, że Francuzi i Wielka Brytania mają takie motto: "Walcz do ostatniego żołnierza sojusznika." I wg mnie w okresie międzywojennym (i we wrześniu 1939) to motto było dla nich aktualne.

Oj stąpasz po grząskim gruncie . Upominanie Ciekawego o wrześniu musi się spotkać z jego odzewem .

We wrześniu 1939 też obowiązywał z nimi pakt o nieagresji i zaatakowali nas. Nawet go nie wypowiedzieli!

Zawsze , gdy dwa państwa nie graniczące ze sobą podpisują jakieś pakty to trzeba się liczyć z tym , że zmieni się granica .

Planu Obronnego "Z", który powstał w marcu 1939r

Takie zasadnicze pytanie : Czy Plan "Z" powstawał od listopada 1938 do marca 1939 ??

[ciekawy]

Takie zasadnicze pytanie : Czy Plan "Z" powstawał od listopada 1938 do marca 1939 ??

Nie Tomku - zlecenie na wykonanie go dostał od NW szef SG, gen. Wacław Stachiewicz w końcu lutego 1939r. Nie wspomnę, iż w marcu plan ten był gotowy (a przynajmniej jego ogólne zarysy i wytyczne), bo to jest fakt powszechnie znany.

Kto nas zostawił we wrześniu? W jakiejś książce przeczytałem, że Francuzi i Wielka Brytania mają takie motto: "Walcz do ostatniego żołnierza sojusznika." I wg mnie w okresie międzywojennym (i we wrześniu 1939) to motto było dla nich aktualne.

Zaraz - to w końcu rozmawiamy o okresie międzywojennym, czy o wrześniu 1939r.?

I gadamy o okresie międzywojennym, a nie II czy I WŚ, bo tam musieli w końcu od kogoś dostać, żeby się przebudzić.

Zdecyduj się w końcu: od kogo i w co dostali Francuzi w okresie międzywojennym, i dlaczego zasługują na miano "najgorszych tchórzy"? Czy potrafisz to uzasadnić, czy też piszesz tylko po to, aby pisać?

[Tofik]

Zaraz - to w końcu rozmawiamy o okresie międzywojennym, czy o wrześniu 1939r.?

Hm... Chyba nazwa działu (II RP) sugeruję, że tutaj się rozmawia o okresie międzywojennym. :shock:

od kogo i w co dostali Francuzi w okresie międzywojennym

Nie w okresie międzywojennym tylko w wojnach światowych. Od Niemiec oczywiście. I wiadomo w co.

, i dlaczego zasługują na miano "najgorszych tchórzy"?

Jako, że okres międzywojenny... Już sam appesmeant sugeruje, że Zachód (w tym Francja) do walki nie jest skory, a wręcz jej unika, nawet wtedy, gdy zwycięstwo jest niemal pewne.

Oj stąpasz po grząskim gruncie . Upominanie Ciekawego o wrześniu musi się spotkać z jego odzewem .

Aha, czyli mam się bać. Ok. Zakodowałem. Ale jakoś nie wywołało to u mnie strachu.

[Albinos]

Jako, że okres międzywojenny... Już sam appesmeant sugeruje, że Zachód (w tym Francja) do walki nie jest skory, a wręcz jej unika, nawet wtedy, gdy zwycięstwo jest niemal pewne.

Jest jeszcze coś takiego jak racja stanu. Francuzi nie musieli wcale likwidować Niemców od razu skoro mogli oni stanowić dla nich zaporę przed Stalinem, którego bano się wówczas w Europie. Brytyjczycy z podobnych względów, chociaż ich bardziej interesowało utrzymanie równowagi pomiędzy Francją a Niemcami, ale to rozmowa na inny temat. Co do tych zwycięstw. Kiedy zwycięstwo było niemal pewne? I czy masz jakieś przesłanki do tego aby ogólnie uważać Francuzów za zdrajców i tchórzy, czy opierasz się na opiniach gdzieś tam od kogoś u kogoś zasłyszanych? Jak na razie to to jest zwyczajne gołosłowie.

Aha, czyli mam się bać. Ok. Zakodowałem. Ale jakoś nie wywołało to u mnie strachu.

Wiesz, że bycie odważnym nie zawsze popłaca .

Żeby nie było całkowitego offa. Jak sądzicie w którym momencie ostatecznie trzeba było uderzyć na Niemcy aby mieć realne podstawy do myślenie o zwycięstwie. Czy to w ogóle było możliwe?

[Tofik]

Kiedy zwycięstwo było niemal pewne?

1933 r. Istniała jeszcze 100-tysięczna Reischwehra i ogólnie wojsko niemieckie było słabe jak na późniejsze lata. Lub nawet w 1936 r.

? I czy masz jakieś przesłanki do tego aby ogólnie uważać Francuzów za zdrajców i tchórzy, czy opierasz się na opiniach gdzieś tam od kogoś u kogoś zasłyszanych?

Hm... Zdrajcy to oni byli we wrześniu, ale to na inny temat...

Tchórze, bo nie wykorzystali szansy np. w 1936 r. po zajęciu przez Niemców Nadrenii. Jeden ruch i kompromitacja Hitlera. Przy tym jego plany częściowo zniweczone lub całkowicie.

Jak na razie to to jest zwyczajne gołosłowie.

Więc podaj przykłady tego, że w okresie międzywojennym, Francuzi nie byli tchórzami.

Wiesz, że bycie odważnym nie zawsze popłaca .

Ale chyba mogę bronić własnego zdania?

Jak sądzicie w którym momencie ostatecznie trzeba było uderzyć na Niemcy aby mieć realne podstawy do myślenie o zwycięstwie.

Od razu uderzyć. Za cassus belli brać np. to, że jedyną legalną partią w Niemczech była NSDAP. Czyli można by się wykreować na jakiś obrońców demokracji.

Czy to w ogóle było możliwe?

Przy postawie Zachodu-nie.

[ciekawy]

ciekawy napisał/a:

Zaraz - to w końcu rozmawiamy o okresie międzywojennym, czy o wrześniu 1939r.?

Hm... Chyba nazwa działu (II RP) sugeruję, że tutaj się rozmawia o okresie międzywojennym.

No właśnie. A kto pisze:

Nie w okresie międzywojennym tylko w wojnach światowych. Od Niemiec oczywiście. I wiadomo w co.

I znowu: pozostaje mi postawić pytanie o twoją wiedzę w tej materii (I WŚ):

- kto dostał w tyłek pod:

Marną (06 - 12.09.1914r.), Verdun (21.02.1916r.), nad Somą, czy wreszcie pod Arras? I kto był zwcięzcą w I WŚ, a kto przegranym?

Jako, że okres międzywojenny... Już sam appesmeant sugeruje, że Zachód (w tym Francja) do walki nie jest skory, a wręcz jej unika, nawet wtedy, gdy zwycięstwo jest niemal pewne.

Czyli żeby Francuzi nie zostali nazwani przez ciebie "najgorszymi tchórzami XX wieku" powinni w okresie międzywojennym wywołać kolejną Wojnę Światową?

1933 r. Istniała jeszcze 100-tysięczna Reischwehra i ogólnie wojsko niemieckie było słabe jak na późniejsze lata. Lub nawet w 1936 r.

Taa... wszyscy powołujący się na ten argument zapominaja o jednym, ale jakże istotnym szczególe: siły Reichswehry liczące 100 tys. wojska to żołnierze służby czynnej. Na wypadek wojny, w trybie alarmowym, zostaja postawieni pod broń rezerwiści! (np.: w latach 80 -tych ubiegłego stulecia nasze Sły Zbrojne PRL liczyły sobie 320 tys. żołnierzy. Na wypadek wojny, każdy z Okręgów Wojskowych - Śląski, Pomorski i Warszawski miał za zadanie wystawić milionową armię rezerwistów - to nie żarty). Powstaje pytanie: o ile II RP licząca sobie 35 mln. obywateli była w stanie wystawić 1 200 000 wojska (tyle najprawdopodobniej przewinęło się przez całą WO'39), to jaką armię mogła wystawić ponad dwukrotnie od nas liczniejsza III Rzesza? Już 16.03.1935r. Hitler wprowadził powszechny obowiązek służby wojskowej dla mężczyzn od 19 do 45 roku życia. w 1936r. przedłużono odbywanie służby zasadniczej do 2 lat. A z Adolfem mieliśmy podpisany 10 - letni pakt o nieagrseji z 26.01.1934r.

Tomek91 napisał/a:

Oj stąpasz po grząskim gruncie . Upominanie Ciekawego o wrześniu musi się spotkać z jego odzewem .

Aha, czyli mam się bać. Ok. Zakodowałem. Ale jakoś nie wywołało to u mnie strachu.

U niejakiego usera JJ też. Sprawdź, ile ma on ostrzeżeń.

Albinos napisał/a:

Wiesz, że bycie odważnym nie zawsze popłaca .

Ale chyba mogę bronić własnego zdania?

Możesz - i powinieneś. Ale zrób to w trybie nagłym - bo oprócz używania w kółko o rzeczownika "appesment" nie podałes żadnych faktów. A więc : gdzie i kiedy w okresie międzywojennym (bo jak mniemam, I WŚ mamy już za sobą) Francuzi dostali w tyłek, (zasługując na miano "najwiekszych tchórzy XX wieku") że uciekali, aż się kurzyło (proszę podać miejsce, czas, nr jednostki). Prosiłbym o poważne potrkatowanie mojej prośby - ponieważ za konfabulację można dostac ostrzeżenie.

pzdr.

[Von Slavek]

1933 r. Istniała jeszcze 100-tysięczna Reischwehra i ogólnie wojsko niemieckie było słabe jak na późniejsze lata. Lub nawet w 1936 r.

W 1933 Reischwehra nie liczyła już wcale 100 tys, w 1931 to tak ale nie w 1933, na dodatek za jej siłą przemawiała duża liczba wyszkolonych żołnierzy, a nie jak chcą nie którzy całkowity brak rezerw ludzkich min. weterani z I Wojny Światowej a tych było sporo (około 2 mln) oraz dodatkowo ludzie będący w różnego rodzaju organizacjach paramilitarnych min.

Stahlhelm - 500 tys członków

SA - 480 tys członków

Policja która liczyła 150 tys a była podobnie uzbrojona jak Reichwehra

Grenzschutz jego siły miały równowartość 11 dywizji nie ustępował uzbrojeniem ani wyszkoleniem od Reichswehry.

Już w 1927 roku Niemcy mieli z tajnych magazynach zgromadzone 350 tyś karabinów ręcznych, 12 tys ckm, 60 lekkich i 75 ciężkich dział, 40 ciężkich moździerzy.

A w 1936 Niemiecka Armia liczyła 700 tys żołnierzy miała 1500 czołgów.

[ciekawy]

W 1933 Reischwehra nie liczyła już wcale 100 tys, w 1931 to tak ale nie w 1933, na dodatek za jej siłą przemawiała duża liczba wyszkolonych żołnierzy, a nie jak chcą nie którzy całkowity brak rezerw ludzkich min. weterani z I Wojny Światowej a tych było sporo (około 2 mln) oraz dodatkowo ludzie będący w różnego rodzaju organizacjach paramilitarnych min.

Oczywiście. Wszyscy piszące o tej "słabiutkiej" Reichswehrze dostają zbiorowej amnezji (bo weterani I WŚ, wyszkoleni w bojach z dnia na dzień przestali istnieć, a w/w sił i organizacji paramilitarnych, wymienionych przez von Sławka nie ma).

A w 1936 Niemiecka Armia liczyła 700 tys żołnierzy miała 1500 czołgów.

U Grzelaka i Stańczyka znalazłem info, iż docelowo cały Wehrmacht miał liczyć (w/g planu, bez wojsk granicznych i fortecznych) w 1939r. 103 wielkie jednostki w ramach 23 korpusów, 10 armii i 6 grup armii (Heeresgruppen). W sumie siły te miały liczyć ponad 4 600 000 żołnierzy.*

* Na podstawie M. Zgórniaka "Europa w przededniu wojny" Kraków 1993r.

pzdr.

[Von Slavek]

Otóż to ciekawy w społeczeństwie tkwi wiele mitów z którymi bardzo trudno walczyć min ten o tej niby słabej Reichswechrze