Uzbrojenie strzeleckie C.K armii

[widiowy7]

Temat taki przyszedł mi na myśl, gdyż przypomniały mi się pewne wspomnienia legionisty Piłsudskiego.

Na wojnę poszli wyposażeni w jakieś stare złomy (jakie?). W trakcie odwrotu C.K armii, wyposażyli się w nowoczesne Mannlichery.

No właśnie, jaką bronią strzelecką, dysponowała C.K. armia?

[redbaron]

Te złomy to chyba Werndle - jednostrzałowe były, więc rzeczywiście takie sobie, choć i niektóre rosyjskie jednostki też z jednostrzałowymi Berdankami chodziły, a Niemcy w batalionach wartowniczych podobno wykorzystywali nawet przerobione Chassepoty.

Mannlicher charateryzował się tym, że był dwutaktowym karabinem - czyli cały proces przeładowania wykonywano dwoma ruchami ręki. Było to szybciej, choć wymagało użycia większej siły. A testów szybkostrzelności, chyba nikt nie robił. W każdym razie mechanizm był bardziej skomplikowany i przez to bardziej awaryjny.

Ciężkim karabinem maszynowym był Schwarzlose. Dawno się tym nie zajmowałem, ale z tego, co pamiętam ze względu na użycie takiego a nie innego rozwiązania konieczne było wbudowanie oliwiarki, która oliwiła naboje, które w przeciwnym razie powodowałyby zacięcie broni. To też chyba nienajlepsze rozwiązanie - trzeba było martwić się, zeby oleju nie zabrakło... choć przyznam się, że nie mam pojęcia, jak to praktycznie wyglądało - tj. uzupełnianie oleju w oliwiarce i szybkość jego zużywania się.

[Kadrinazi]

Proszę mi tu nie obrażać Schwarzlose M1907/12 To była niezła maszyna, używano jej też w armii szwedzkiej (acha!) pod nazwą Kulspruta m/1914. Widnieje nawet na honorowej odznace dla najlepszych 'snajperow' broni maszynowej:

http://www.gotavapen.se/gota/artiklar/utv_...schwarzlose.htm

[widiowy7]

Od 1885 roku karabin Werndla był zastępowany przez karabiny powtarzalne skonstruowane przez Ferdinanda Mannlichera (początkowo M1886, M1888 a później M1890), jednak w magazynach doczekały do wybuchu I wojny światowej kiedy uzbrojono w nie jednostki pomocnicze i tyłowe. Karabiny Werndla M1873/77 stanowiły także uzbrojenie większości żołnierzy Legionów Polskich.

Z pistoletów -Pistolet Frommer M1910; Roth-Steyr (M07); Steyr-Hahn (Steyr M1911); Mannlicher M1903 oraz rewolwer M98 Rast & Gasser Revolver (M98 revolver).

[Airacobra]

Co do Schwarzlose, to jego problemem była amunicja, poza tym przewyższał MG 08 w konstrukcji, aczkolwiek szybkostrzelność jak i zasięg nie powalały choć pod koniec wojny dzięki prostemu zabiegowi wymiany sprężyny niektóre egzemplarze lotnicze zwiększyły swoją szybkostrzelność z 380 do przeszło 600 strzałów na minutę.

[Speedy]

Hej

Jako broń lotnicza Schwarzlose miał jeszcze jedną poważną wadę. Z uwagi na mechanizm z półswobodnym zamkiem trudno było zrobić wersję zsynchronizowaną z obrotami śmigła. Udało się zrobić jaki-taki synchronizator, jednak działał on bezpiecznie tylko w pewnym zakresie obrotów silnika. No i 600/min jak na broń lotniczą to nawet w warunkach I wojny raczej słabo.

Co do tego nieszczęsnego oliwienia amunicji, początkowo km miał specjalny układ z pompką olejową uruchamianą przez ruch zamka i natryskującą oliwę na te naboje. Zbiorniczek o poj. 0.5 l oliwy wystarczał na 4500 strzałów. Potem cały ten układ zlikwidowano w cholerę, pozostawiono tylko takie nasycone oliwą poduszeczki, po których przechodziła taśma. Oliwy dodawano do nich ręcznie, kilka kropel co 500-1500 strzałów jeśli dobrze pamiętam, zależnie od warunków atmosferycznych.

[gregski]

No właśnie ciekaw jestem dlaczego kariera Mannlichera w zasadzie zakończyła się po pierwszej wojnie  światowej. (No za wyjątkiem Jugosławii i chyba Bułgarii).

Czy to naprawdę była taki lichy karabin? Wydaje się, że zamek dwutaktowy ma pewne zalety nad czterotaktowym a nad wadami można popracować. Z tego co wiem to Szwajcarzy dorobili sie całkiem przyzwoitego karabinu dwutaktowego.

Mauser lee-enfield czy mosin z powodzeniem służyły i w następnej wojnie. Mannlicher w zasadzie zniknął z kart historii.

Czy to był splot politycznych okoliczności czy ta rzeczywiście broń miała aż takie wady?

[Razorblade1967]

6 godzin temu, gregski napisał:

Czy to naprawdę była taki lichy karabin?

Był naprawdę "lichy"...

 

6 godzin temu, gregski napisał:

Wydaje się, że zamek dwutaktowy ma pewne zalety nad czterotaktowym a nad wadami można popracować.

Jakie ma zalety? Niestety tylko teoretyczne... bo teoretycznie 2 ruchy zamka są szybsze jak 4  - tylko, wymagają większej siły. W efekcie strzelanie z zamka 2-taktowwego wcale szybsze nie jest, a w warunkach zupełnie naturalnych zanieczyszczeń polowych to ten 2-taktowy zamek ma więcej oporów niż normalny 4-taktowy.

 

Trochę postrzelałem z kb i kbk Mannlicher... i pomijając już niesymetryczny ładownik (musisz go wkładać odpowiednio) to strzelanie ani nie jest szybsze od systemu Mauser, Mosin czy przede wszystkim Lee-Enfield, ani bardziej komfortowe... ot tzw. "ślepa uliczka" w rozwoju karabinu.

 

6 godzin temu, gregski napisał:

Z tego co wiem to Szwajcarzy dorobili sie całkiem przyzwoitego karabinu dwutaktowego.

A mieli go okazje sprawdzić w warunkach frontowych?

 

W sumie ze szwajcarskiego 7,5mm kb Schmidt-Rubin trochę postrzelałem - bardzo fajna i składna broń... na strzelnicę. W polu, w piachu itd. działał by jak inne 2-takty, no może nieco lepiej bo był nieco bardziej dopracowany... i nie rządziła nim ekonomia w stylu III Rzeszy czy ZSRR>

Edytowane 23 Październik 2017 przez Razorblade1967

[Speedy]

Na ile się orientuję, dość dobrą opinią cieszył się jeszcze jeden "dwutakt", amerykański karabin Lee Navy M1895, uzbrojenie marynarki i piechoty morskiej. Choć przyznam, że nie wiem o nim wiele więcej niż z wikipedii. W każdym razie wyróżniał się małym kalibrem - 6 mm (6x60SR, pierwszy ichni nabój na proch bezdymny) i stosunkowo niewielką masą w związku z tym. Ładowany był trochę podobnie jak Mannlichery, 5-nabojową łódką wkładaną do magazynka wraz z nabojami. Co prawda wyprodukowano go stosunkowo mało (15 tys. szt.) i nie pozostał w służbie długo: już w 1898 czy 99 Departament Wojny zadecydował o unifikacji naboju karabinowego we wszystkich rodzajach sił zbrojnych, wybierając przy tym nabój kalibru .30. Lee Navy wycofano gdzieś do 1903 r., zdążyły jednak wziąć udział w kilku konfliktach zbrojnych: wojnie z Hiszpanią (kampanie na Kubie i Filipinach), tłumieniu powstania na Filipinach i w czasie obrony dzielnicy ambasad w Pekinie podczas Powstania Bokserów. No i właśnie ponoć karabin działał w miarę OK; ponadto dzięki mniejszej masie broni i samej amunicji żołnierze mogli zabrać większy jej zapas, co też było zaletą taktyczną. 

[Razorblade1967]

Tak krótko... a czy 2-taktowe zamki przetrwały "próbę czasu" i "próby wojnen"? Nie... no to jest najlepsza o nich  opinia - czyli porażka i ślepa uliczka w rozwoju karabinu powtarzalnego.

Edytowane 23 Październik 2017 przez Razorblade1967

[Speedy]

6 minut temu, Razorblade1967 napisał:

a czy 2-taktowe zamki przetrwały "próbę czasu" i "próby wojen"?

 

Noo to zależy jakie 2-takty Takie mannlicherowate to faktycznie niespecjalnie; ale wszelakie "winchestery" są nadal bardzo popularne (choć nie w wojsku); jak również strzelby typu "pompka". 

[gregski]

3 godziny temu, Razorblade1967 napisał:

Tak krótko... a czy 2-taktowe zamki przetrwały "próbę czasu" i "próby wojnen"?

Może po prostu nie znalazły swej niszy gdyż naturalną drogą rozwoju stały się karabiny samopowtarzalne i nie było sensu dopieszczać tego pomysłu?

[Razorblade1967]

7 godzin temu, Speedy napisał:

Noo to zależy jakie 2-takty Takie mannlicherowate to faktycznie niespecjalnie; ale wszelakie "winchestery" są nadal bardzo popularne (choć nie w wojsku); jak również strzelby typu "pompka". 

No oczywiście... to też zamki dwutaktowe - jednak byłem przekonany, że domyślnie rozmawiamy o konkretnych zamkach dwutaktowych, a nie o dowolnych, bo faktycznie "lewarki" i "pompki" sobie egzystują do dzisiaj... te drugie zresztą też i w armiach (bo strzelby bywają wykorzystywane).

 

4 godziny temu, gregski napisał:

Może po prostu nie znalazły swej niszy gdyż naturalną drogą rozwoju stały się karabiny samopowtarzalne i nie było sensu dopieszczać tego pomysłu?

Bo tej "niszy" dla nich nie było... o ile "lewarki" (pomimo swoich wad - czyli dość złożona konstrukcja i wrażliwość na zanieczyszczenia) taką niszę znalazły, to zamki ślizgowo-obrotowe 2-taktowe w zasadzie nie mają zalet. Nawet podczas strzelania na strzelnicy, gdzie broni nie grozi specjalnie piach i błoto wcale nie są wygodniejsze od zamków 4-taktowych, bo konieczność wykonania "długiego" ruchu wcale nie jest wygodniejsza od tych dwóch "krótkich"... w "obie strony" oczywiście. Do tego w przypadku zacięcia łatwiej uporać sobie z nim przy zamku 4-taktowym, a siły koniecznie do operowania zamkiem 2-taktowym są większe (bo w 4-taktowym "rozkładają się" na więcej ruchów), a to negatywnie wpływa na celność strzelania, gdy trzeba oddać tych strzałów więcej.

Edytowane 24 Październik 2017 przez Razorblade1967

[Speedy]

8 godzin temu, Razorblade1967 napisał:

zamki ślizgowo-obrotowe 2-taktowe w zasadzie nie mają zalet. Nawet podczas strzelania na strzelnicy, gdzie broni nie grozi specjalnie piach i błoto wcale nie są wygodniejsze od zamków 4-taktowych, bo konieczność wykonania "długiego" ruchu wcale nie jest wygodniejsza od tych dwóch "krótkich"... w "obie strony" oczywiście.

 

Dlatego przytoczyłem tego 6 mm Lee. Chociaż jak mówię nie wiem o nim za wiele, tyle co sobie w necie znalazłem. W każdym razie on nie miał zamka obrotowego, lecz ryglowany można powiedzieć przez przekoszenie w płaszczyźnie pionowej. I był to po trosze, na ile się zorientowałem, taki "czterotaktowy dwutakt". Rączka zamkowa była wygięta na kształt jakby korbki i pociągnięcie jej prosto do tyłu powodowało, że najpierw przekręcała się o niewielki kąt, odryglowując zamek, potem zaś cofała już normalnie wraz z nim (analogicznie oczywiście było przy zamykaniu). Trudno mi się wypowiadać na temat niezawodności, odporności na zanieczyszczenia itp. Niemniej chyba na szybkostrzelność miało to istotny wpływ. W bitwie pod Cuzco Wells na Kubie, gdzie 1. Batalion Marines pokonał Hiszpanów, zmuszając ich do odwrotu, ci ostatni raportowali, że zaatakowało ich 10.000 Amerykanów.  Oczywiście strach ma zawsze wielkie oczy, niemniej chyba ten zmasowany ostrzał miał jednak znaczenie. 

[Razorblade1967]

6 godzin temu, Speedy napisał:

 Niemniej chyba na szybkostrzelność miało to istotny wpływ. W bitwie pod Cuzco Wells na Kubie, gdzie 1. Batalion Marines pokonał Hiszpanów, zmuszając ich do odwrotu, ci ostatni raportowali, że zaatakowało ich 10.000 Amerykanów.  Oczywiście strach ma zawsze wielkie oczy, niemniej chyba ten zmasowany ostrzał miał jednak znaczenie. 

No wiesz... po zetknięciu się z brytyjskimi Lee-Enfieldami też czasem "podejrzewano", że przeciwnik używa broni samopowtarzalnej. W sumie wszystko zależy od tego jakie zamki dwu- i czterotaktowe ze sobą porównamy, bo i "czterotakty" bywały różne i odróżniały się od siebie zarówno "kulturą pracy", jak i wrażliwością na zanieczyszczenia i niezawodnością.

 

Co do tego Lee M1895 to też trudno mi cokolwiek powiedzieć, bo znam go tylko teoretycznie - w reku nie miałem to trudno sobie jakiś sensowny pogląd wyrobić. Znam za to z praktyki austriackie Mannlichery i szwajcarskie Schmidt-Rubin... w obu przypadkach nijak nie widzę żadnej przewagi nad dobrze pracującym zamkiem czterotaktowym np. Lee-Enfielda, w przypadku Mannlichera to nie widzę przewagi nad żadnym z dobrze znanych mi z praktyki systemów czyli Lee-Enfield, Mauser czy Mosin... wręcz strzela się tego po prostu nieciekawie. Szwajcajski karabin pracuje lepiej... ale żeby jakoś specjalnie to wpływało pozytywnie na tempo strzelania to nie zaryzykuje takiego twierdzenia - szczególnie, że nie wiem jak to się zachowuje przy zanieczyszczeniu (bo akurat jak ono wpływa na pozostałe wspomniane systemy to jednak wiem i sprawdzałem to wielokrotnie), bo strzelałem tylko z czystego, w warunkach dość komfortowych.

 

O ile specyficzne cechy zamków dźwigniowych (lever-action) dają im wyraźną przewagę w szybkostrzelności - choć ich konstrukcja też ma znaczące wady (które wpłynęły na to, że poza wyjątkami nie były specjalnie w wojskowym użytku), to jakoś trudno mi uwierzyć w jakieś specjalne przewagi tego M1895...

 

Pytanie w sumie nad jakim systemem? Przeciwnik używał sytemu Mauser (M1893) i jakoś "dziwnym trafem" w USA oceniono na skutek doświadczeń wspomnianej wojny ten system lepiej od używanych przez piechotę Krag-Jorgensen i używanych przez USMC tych dwutaktowych M1895.... no i poszli w kierunku konstrukcji zamka podobnej do Mausera właśnie. W sumie o czymś to jednak świadczy... a te efekty i odczucia z pola walki? Czy aby po prostu tej większej intensywności ognia nie powodowało np. lepsze wyszkolenie amerykańskich "marines"?

 

23 godziny temu, Speedy napisał:

ponadto dzięki mniejszej masie broni i samej amunicji żołnierze mogli zabrać większy jej zapas, co też było zaletą taktyczną. 

Czy aby właśnie nie większą niż ten dwutaktowy zamek?

 

Ten nabój był energetycznie słabszy - przez to karabin o sensownej masie po prostu tak nie "kopał"... kolejny strzał padał szybciej, żołnierze strzelali celniej bo nie występowało u nich "zmęczenie odrzutem" czyli coś co się często niesłusznie pomija (lub nie dostrzega), a co łatwo sprawdzić strzelając intensywnie z różnej broni.