Ocena działań Home Fleet

[Andreas]

Witam!

Oceniając Hochseeflotte, doszedłem do wniosku, że albo dowodził nią jakiś idiota(lub idioci) albo umiejętności i pzewaga Home Fleet niwelowały wszystko. A najpewniej jedno i drugie.

Jak oceniać działania Home Fleet? Zarówno podczas bitwy w Ławicy Dogger, jak i w Jutlandii? Jak możnao cneić, zarówno pod względem zwycięstw, jak i porażek?

[redbaron]

No cóż, nie za bardzo się spisała w obu bitwach (tj. Jutlandia i Ławica Dogger). Każdorazowo miała możliwość co najmniej mocnego przetrzepania skóry Niemcom, ale jej się to nie udało. Nie mniej jednak trzeba podkreślić, że swoje zadanie wykonała, ale to wynikało raczej z jej przewagi, niż umiejętności dowódców. W końcu przecież Hochseeflotte została zepchnięta do portów.

[gregski]

albo umiejętności i pzewaga Home Fleet niwelowały wszystko.

No, trudno jest mi się zgodzić.

Prześledź jak manewrowała Hochseeflotte w bitwie jutlandzkiej. To naprawdę wymagało mistrzostwa w warunkach, gdy nie było UKF-ek.

Niemcy strzelali tez chyba nie gorzej niż Brytyjczycy!

[pacam]

Ocena floty brytyjskiej powinna moim zdaniem być wysoka. Można narzekać, że nie wygrała Bitwy Jutlandzkiej, albo że nie zniszczyła Hochseeflotte, ale to tylko marudzenie Sama tylko przewaga liczebna Brytyjczyków nie daje właściwego obrazu sytuacji. Trzeba pamiętać, że:

- Niemcy mieli prawie wszystkie siły skoncentrowane u swych wybrzeży, podczas gdy Brytyjczycy byli intensywnie zaangażowani także na innych wodach (służba konwojowa, eskadra adriatycka, eskadra atlantycka, ochrona kolonii, siły wydzielone do inwazji na Dardanelach itd).

- okręty brytyjskie były zaprojektowane do długich, wielomiesięcznych rejsów na wszystkich oceanach, podczas gdy niemieckie raczej do krótkich rejsów w niewielkim zasięgu od własnych portów, innymi słowy do działań na wodach europejskich. Skutkowało to większym komfortem dla marynarzy na tych pierwszych, ale kosztem obronności.

- przed wojną we flocie brytyjskiej furorę robiły krążowniki liniowe, jako teoretycznie wystarczająco opancerzona, dobrze uzbrojona, a przy tym szybsza i bardziej operatywna wersja pancerników. Na pierwszy rzut oka to było idealne rozwiązanie dla Albionu, którego siły morskie musiały działać na wszyskich oceanach, nawet po drugiej stronie globu. Niestety choć teoretycznie miały być przeznaczone do zwalczania wszystkich okrętów poza pancernikami, realia wojny wykazały, że nikt nie zatrzyma ich w portach, gdy reszta floty wychodzi w morze na spotkanie Niemców. Większość strat brytyjskich w Bitwie Jutlandzkiej to właśnie krążowniki liniowe, nadmiernie wrażliwe na ostrzał najcięższej artylerii. Okręty niemieckie, mimo że bardzo postrzelane, w większości zdołaly uciec. Pamiętać jednak należy, że tam gdzie chodziło o zwalczanie krążowników, zgodnie z pierwotnym przeznaczeniem krążowników liniowych, efekty były pozytywne- patrz Bitwa u ławicy Dagger

- mimo wszystko efekty były dobre. Bitwa Jutlandzka zakończyła się większymi stratami własnymi, niż przeciwnika, ale przeciwnik ten został zmuszony do ucieczki. Pozostałe większe bitwy dały bądź brytyjskie zwycięstwo, bądź (Coronel) zostały szybko i skutecznie pomszczone.

- trudno wymagać zniszczenia Hochseeflotte, skoro przez prawie całą wojnę chowała się ona we własnych portach. Sam ten fakt pokazywał, jak Niemcy oceniali swoje szanse- i to mimo Bitwy Jutlandzkiej. Ich osiągnięcia w walce z flota rosyjską były bez porównania lepsze.

[Krzysztof M.]

Royal Navy (powtarzam nie było Home Fleet w PWS tylko Grand Fleet) wykonała w PWS to do czego była stworzona - zachowała panowanie na morzach, utrzymała kontakt WB ze światem, dokonała blokady morskiej Niemiec w znacznym stopniu osłabiając niemiecką gospodarkę.

Kaisermarine - nie wykonała tego do czego ją zbudowano. Nie zdołała podjąć skutecznej i długotrwałej rywalizacji z RN, nie zdołała przerwać blokady, nie zdołała utrzymać łączności z terytoriami zamorskimi, nie zdołała "wytorpedować" WB z wojny (mowa o U-bootach), nie uniknęła buntów, kosztowała 800 milionów złotych marek - te pieniądze równie dobrze (albo równie źle) można było wykorzystać w inny sposób...

A to że okręty niemieckie udanie manewrowały w jednej bitwie? Czy wygrywa się wojny pięknymi manewrami i udanymi ucieczkami?

[Forteca]

te pieniądze równie dobrze (albo równie źle) można było wykorzystać w inny sposób...

Niemniej, Kaisermarine przeprowadziła udaną największą operację desantową w PWS - choć fakt, że nie do tego ją budowano

[widiowy7]

Znakomite akcje torpedowców niemieckich w Cieśninie Dover. Wiem ,że dla całości działań morskich to tylko ułamek, niemniej bardzo spektakularne zwycięstwa.

[gregski]

Kaisermarine - nie wykonała tego do czego ją zbudowano. Nie zdołała podjąć skutecznej i długotrwałej rywalizacji z RN, nie zdołała przerwać blokady, nie zdołała utrzymać łączności z terytoriami zamorskimi,

Nie zdołała, bo nie mogła. Wynikało to z prostej dysproporcji sił.

Tyle, że to już pretensja do polityków, którzy tak ustawili budżet sił zbrojnych i którzy wplątali kraj w wojnę z przeciwnikiem nie do pokonania. Marynarze są tu najmniej winni.

A to że okręty niemieckie udanie manewrowały w jednej bitwie? Czy wygrywa się wojny pięknymi manewrami i udanymi ucieczkami?

Zgoda tylko, że przykład, który podałem jest odpowiedzią na dywagacje Andreasa na temat wyszkolenia niemieckich marynarzy. Uważam, że nie byli gorsi od Brytyjczyków (a może nawet lepsi). Zauważ, że eskadra Thomas-Evansa, która musiała zawrócić pod ogniem niemal całej Hochseeflotte nie zdobyła się na podobny manewr, (choć to było raptem kilka okrętów), ale przedefilowała "gęsiego" wystawiając okręty jeden po drugim na ciężki ostrzał.

[Krzysztof M.]

Nie zdołała, bo nie mogła. Wynikało to z prostej dysproporcji sił.

Tyle, że to już pretensja do polityków, którzy tak ustawili budżet sił zbrojnych i którzy wplątali kraj w wojnę z przeciwnikiem nie do pokonania. Marynarze są tu najmniej winni.

Nie zdołała bo nie mogła... ale czy chociaż podjęła próbę? Pytanie jest takie: dlaczego tak naprawdę Hochseeflotte po bitwie jutlandzkiej nie wyścibiła już nosa z portów?

A co do skuteczności Grand Fleet - to owa skuteczność jest trudna do oszacowania. Nie można jej zmierzyć liczbą wygranych starć czy zatopionego tonażu okrętów. To bardzo prosty i efektowny miernik, ale nie zawsze mówiący o całej istocie problemu. Royal Navy udusiła niemiecką gospodarkę. Wywołała głód w Rzeszy, pogorszyła sytuację zaopatrzeniową wojsk na froncie, pośrednio doprowadziła do wrzenia rewolucyjnego w Niemczech, przyczyniła się pośrednio do spadku morale wojsk itd itp. Wkład RN w zwycięstwo Ententy jest niepodważalny. Kaisermarine mimo, iż bardzo silna na papierze właściwie nie mogła nic w tej kwestii zdziałać. A pozornie zwycięskie bitwy na Dogger, w Skaggeraku czy pod Coronelem nie tylko nie dały pewności niemieckiej flocie, ale wręcz ją podkopały.

[gregski]

Nie zdołała, bo nie mogła... ale czy chociaż podjęła próbę?

Kilkakrotnie.

Czym były akcje ostrzeliwania brytyjskich miast nadmorskich przez krążowniki liniowe jak nie próbą wywabienia pojedynczych dywizjonów GF tak, aby bić ją częściami? Z resztą geneza samej Bitwy Jutlandzkiej miała podobne podłoże. Wystawiono Hippera na przynętę, aby złowić Beatty"ego. Okazało się później, że to Beatty był przynęta a polowano na Hochseeflotte. Sam wynik bitwy też jest dyskusyjny. Niewątpliwie był to operacyjny sukces Brytyjczyków, którzy zagnali Niemców z powrotem do baz, ale....

Mieli cała flotę niemiecka na morzu dysponowali przytłaczająca przewagą i nie zdołali jej zniszczyć ani też zdać na tyle bolesnych strat, aby odsunąć niebezpieczeństwo raz na zawsze. Całkiem przeciwnie sami ponieśli większe straty i do końca wojny musieli pozostawać czujni z obawy przed działaniami Niemców. Gdy się to uwzględni to na miejscu Brytyjczyków trudno popadać w euforię.

A pozornie zwycięskie bitwy na Dogger, w Skaggeraku czy pod Coronelem nie tylko nie dały pewności niemieckiej flocie, ale wręcz ją podkopały.

O Skaggeraku pisałem.

Pod Coronelem bitwę wygrali Niemcy (nie rozumiem, dlaczego napisałeś, że pozornie), choć przyznaje, że było to starcie mocno peryferyjne.

Dogger Bank to przecież niewątpliwa porażka Hippera, (chociaż mogła się zakończyć klęską gdyby zespół Beatty'ego był odpowiednio zgrany a dowódcy okrętów myśleli logicznie).Nie rozumiem, więc dlaczego zaliczyłeś ta bitwa do zwycięstw niemieckich (nawet pozornych).

Edytowane 15 Luty 2010 przez gregski

[Krzysztof M.]

Kilkakrotnie.

Czym były akcje ostrzeliwania brytyjskich miast nadmorskich przez krążowniki liniowe jak nie próbą wywabienia pojedynczych dywizjonów GF tak, aby bić ją częściami? Z resztą geneza samej Bitwy Jutlandzkiej miała podobne podłoże. Wystawiono Hippera na przynętę, aby złowić Beatty"ego. Okazało się później, że to Beatty był przynęta a polowano na Hochseeflotte. Sam wynik bitwy też jest dyskusyjny. Niewątpliwie był to operacyjny sukces Brytyjczyków, którzy zagnali Niemców z powrotem do baz, ale....

Mieli cała flotę niemiecka na morzu dysponowali przytłaczająca przewagą i nie zdołali jej zniszczyć ani też zdać na tyle bolesnych strat, aby odsunąć niebezpieczeństwo raz na zawsze. Całkiem przeciwnie sami ponieśli większe straty i do końca wojny musieli pozostawać czujni z obawy przed działaniami Niemców. Gdy się to uwzględni to na miejscu Brytyjczyków trudno popadać w euforię.

O Skaggeraku pisałem.

Pod Coronelem bitwę wygrali Niemcy (nie rozumiem, dlaczego napisałeś, że pozornie), choć przyznaje, że było to starcie mocno peryferyjne.

Dogger Bank to przecież niewątpliwa porażka Hippera, (chociaż mogła się zakończyć klęską gdyby zespół Beatty'ego był odpowiednio zgrany a dowódcy okrętów myśleli logicznie).Nie rozumiem, więc dlaczego zaliczyłeś ta bitwa do zwycięstw niemieckich (nawet pozornych).

W niczym nie zmienia to faktu że tak jak RN w sposób bardziej niż istotny przyczyniła się do klęski Niemiec, tak flota niemiecka uczyniła z pewnością mniej niż mogła aby tej klęsce zapobiec. A sa także autorzy którzy wręcz twierdza że niemiecka marynarka wojenna nawet dołożyła się do klęski Rzeszy.

A to że RN nie zniszczyła Hochseeflotte w Skaggeraku?, uczyniła coś więcej - zamknęła ją w portach, czyniąc z niej ogromny balast dla samych Niemców.

Dogger Bank może i była porażką niemiecką, Coronel tylko podrażnił dumę RN a von Spee długo ze zwycięstwa się nie cieszył. Tak czy inaczej przy potencjałach morskich obu stron były to tylko "odpryski".

Edytowane 16 Luty 2010 przez Krzysztof M.

[gregski]

W niczym nie zmienia to faktu że tak jak RN w sposób bardziej niż istotny przyczyniła się do klęski Niemiec,

Tu, pełna zgoda.

tak flota niemiecka uczyniła z pewnością mniej niż mogła aby tej klęsce zapobiec

Tu się zgodzić nie potrafię. Flota niemiecka została postawiona na straconej pozycji jeszcze przed wybuchem wojny. Załatwił to budżet. Niemiec nie stać było na zbrojenia na lądzie i na morzu. No, ale to już nie jest wina ani marynarzy ani ich dowódców.

A to że RN nie zniszczyła Hochseeflotte w Skaggeraku?, uczyniła coś więcej - zamknęła ją w portach, czyniąc z niej ogromny balast dla samych Niemców.

Przy okazji obnażając swoje słabości.

Moja teza jest taka, że i dowódcy cesarskiej floty i jej marynarze nie mają się, czego wstydzić. Okazali się bardzo kompetentni, świetnie wyszkoleni i pokazali dużą wolę walki. To, że nie pokonali Royal Navy wynikało z tej prostej przyczyny, ze nie mieli o tego środków.