... i przestarzałe

[Grzesio]

Nie wiem jak mogło być kiepskie wyszkolenie żołnierzy służącej obowiązkowo w armii przez dwa lata, armii która cały czas nabierała doświadczeń, dostawala nowy sprzęt,

I tu leży po części pies pochowany. Znana jest sytuacja z nowymi czołgami T-34 i KW, które właśnie były nowe... W rezultacie często trafiały od razu po przybyciu do jednostki na długotrwałe składowanie, żeby się przypadkiem nie zużyły. Dochodziło wręcz do takich absurdów, że czołgi te w jednostce były i to na chodzie, ale nie było do nich instrukcji obsługi - bo te były tajne. W rezultacie na przykład tankowano silniki W-2 benzyną, co prowadziło do ich trwałego unieruchomienia, czy też niewprawni kierowcy masowo palili sprzęgła w T-34.

Kwestia resursów to jeszcze kolejna sprawa - na przykład we wrześniu 1939 szereg jednostek pancernych znalazło się u końca działań bojowych na skraju resursów właśnie i gdyby trzeba było pojeździć jeszcze trochę, to byłyby problemy. A w 1941 nie było już w takiej sytuacji przebaczenia.

Pzdr

Grzesiu

[FSO]

Witam;

Grzesio: Suworow pisal, sprawdzę w domu [albo jutro!] skąd mial takie informacje, że resursy czolgów radzieckich będących na wyposażeniu jednostek liniowych, od bodajże 40h do 120h [w zależności pewnie od danego modeli czolgu i jego "nowości"]. Nie mam niestety [lub raczej -> nie spotkalem się jeszcze]z opracowaniem mówiącym ile przeciętnie mial tego resursu każdy model czolgu.

Co do tajności lub nie obslugi - z tego co wiem, dość ciekawa sytuacja byla w artylerii kiedy na użytek wprowadzono nowe dziala [jest relacja, zamieszczona u Suworowa, dokladniej rozmowa między szefem a jego podwladnym, o tym że są nowe dziala, ale nie ma do nich jeszcze odpowiedniej ilości jednostek ognia], lecz pocisków byla śladowa ilość.

Nie wiem niestety jak sprawa wyglądala na zachodniej granicy z tym na co zwrócileś uwagę... choć tak naprawdę moglo być różnie [od pelnego wyposażenia, po "jeszcze w drodze"]. Choć oddzialy znajdowaly się na poligonach to w teorii powinno być tak, że wszystko jest na swoim miejscu, tym bardziej na pierwszej linii...

pozdr

[gregski]

Tak dla odświeżenia starych a nadal ciekawych tematów.

Po przeczytaniu kilku książek od czasu ostatnich wpisów oraz ponownym przestudiowaniu tego wątku podtrzymuję swoją wcześniejszą tezę. Chociaż te czołgi cudami techniki nie były a większa ich część była już nieco passe to winę za ich masakrę ponosi głównie brak kompetencji sowieckich żołnierzy (wszystkich szczebli). Dodatkowo ten brak kompetencji został boleśnie obnażony w zestawieniu z profesjonalizmem Niemców.

To nie sprzęt a ludzie byli odpowiedzialni za klęskę 1941 roku.

[poldas]

Jeśli masz na myśli ludzi którzy ten sprzęt projektowali i produkowali, to jak najbardziej.

W tych niby nowoczesnych T-34 i KW następujące mankamenty występowały:

- Wadliwy filtr powietrza, powodujący przyśpieszone zużycie silnika.

- Ciężko pracujący mechanizm zmiany biegów. Trza było stukać młotkiem po dźwigni. Przeważnie jeżdżono cały czas na drugim biegu, co przyśpieszało zarzynanie silnika.

- Prymitywny mechanizm skrętu na sprzęgłach bocznych (ale KW miał boczne przekładnie planetarne).

- Kiepska widoczność przy zamkniętych włazach. Brak wieżyczki dowódcy.

- Brak radiostacji. Sytuacja uległa poprawie dopiero w 1944 roku dzięki montażowi radyjek lotniczych otrzymanych w ramach LL.

- Ciasnota we wnętrzu kadłuba i wieży.

- Fatalna wentylacja.

- Tendencja do spadania gąsienic w T-34 (brak rolek biegu powrotnego).

- Niewydajny system chłodzenia silnika (byle do zimy ).

- Brak odrębnego załoganta w postaci dowódcy wozu. Problem rozwiązano dopiero w T-34/85.

- Kiepska jakość pancerza i marne spawy w pierwszych latach produkcji.

Podobnie się można poprzyczepiać do najnowszych produktów radzieckiego przemysłu lotniczego.

W 1941 roku ciężar obrony powietrznej nadal spoczywał na poczciwych I-153, oraz I-16.

Np. ŁaGGi-3 wogóle nie zdały egzaminu i wycofano je z produkcji.

[gregski]

Jeśli masz na myśli ludzi którzy ten sprzęt projektowali i produkowali, to jak najbardziej.

Tych też.

Oraz tych co stworzyli monstrualne, nieruchawe korpusy, obarczone równie monstrualnym taborem. Tych co "zamaszerowali" korpusy pancerne na śmierć wydając sprzeczne rozkazy. Tych co nie potrafili zmontować ataku bo czytanie map im "nie szło". Tych co nie potrafili wyszkolić tankistów aby profesjonalnie potrafili użyć swą broń. Oraz tych biednych niekompetentnych żołnierzy ginących tysiącami w niemieckim ogniu.

[euklides]

(…)

W tych niby nowoczesnych T-34 i KW następujące mankamenty występowały:

- Wadliwy filtr powietrza, powodujący przyśpieszone zużycie silnika.

- Ciężko pracujący mechanizm zmiany biegów. Trza było stukać młotkiem po dźwigni. Przeważnie jeżdżono cały czas na drugim biegu, co przyśpieszało zarzynanie silnika.

Zarżnięcie silnika to taki problem? (oczywiście przy założeniu że istotnie były one takie delikatne). Pewnie mieli pod dostatkiem nowych na wymianę a ta wymiana to trwa ile? Niewielkie mam pojęcie o czołgach ale w jakoś wyposażonym warsztacie samochodowym to jest kwestia godziny.

Poza tym czołg to nie samochód i jego przebieg do remontu liczy się w setkach kilometrów a nie w dziesiątkach tysięcy.

- Prymitywny mechanizm skrętu na sprzęgłach bocznych (ale KW miał boczne przekładnie planetarne).

Mimo to na polu bitwy t-34 był bardziej manewrowy od Pantery która miała za wąskie gąsienice.

(…)

- Kiepska widoczność przy zamkniętych włazach. Brak wieżyczki dowódcy.

- Brak radiostacji. Sytuacja uległa poprawie dopiero w 1944 roku dzięki montażowi radyjek lotniczych otrzymanych w ramach LL.

Tutaj to się zgodzę. Przewagą niemieckich czołgów była ich łączność a co za tym idzie lepsze dowodzenie.

- Kiepska jakość pancerza i marne spawy w pierwszych latach produkcji.

Co do jakości pancerza to coś nie tak. Czytałem gdzieś (chyba Guderian o tym pisał) że rosyjskie płyty pancerne były lepsze bo miały dodatki stopowe do jakich Niemcy nie mieli dostępu.

Poza tym by określić przydatność czołgu to, z tego co wiem, bierze się pod uwagę 3 parametry:

a - stosunek mocy silnika do ciężaru czołgu

b - nacisk gąsienicy na podłoże i

c- zasięg.

Ad a – U Tygrysa i KW wynosił on około 10

- U t-34 i Pantery około 15-tu

O ile wiem dzisiejsze czołgi mają po około 25

Ad b – Tutaj zdecydowanie najlepszym był T -34

Ad c – Tutaj t – 34 był zdecydowanie lepszy, jego zasięg wynosił 600 km podczas gdy Pantery tyko 100.

[poldas]

Ad. Euklides;

W 1941 roku to był problem.

Doszło nawet do tego, że w samych fabrykach silników W-2 brakowało i trza było montować w T-34 lotnicze silniki benzynowe.

W polowych warunkach dało rady silnik wymienić pod warunkiem że był motor na wymianę.

Spróbuj to zrobić na mrozie, albo przy ulewnym deszczu - Życzę powodzenia.

Dlatego tak ważny jest resurs międzynaprawczy liczony w... kilometrach?

Dlaczego nie w motogodzinach?

Tak jakoś przyjęto, że nacisk jednostkowy na centymetr kwadratowy podłoża stykającego się z gąsienicą nie winien przekraczać 1 kg.

We wczesnych T-34 wynosił on ok. 0,7 kg. We wczesnych wersjach PzKpfw-IV było to ok. 0,8 kg.

Później - T-34/85 miał ok. 0,85 kg, a PzKpfw-IV H/J miały niecałe 0,9 kg.

Pantera miała nacisk jednostkowy 0,88 kg.

Zatem w czym problem?

Na jakość pancerza wpływają nie tylko dodatki stopowe, ale również metoda jego obróbki.

Najlepsze, ale i najdroższe są pancerze hartowane powierzchniowo (tzw. cementowane), a z tym Sowieci mieli problem. Ponadto na etapie spawania pancerze radzieckich czołgów ulegały rozhartowaniu. Z tym problemem to oni sobie poradzili wprowadzając do powszechnego użycia automaty spawalnicze. Ale to już było później.

Moc motoru względem masy;

Tutaj optymistycznie zakładasz że to, co na hamowni uzyskano w laboratoryjnych warunkach, przekłada się na praktykę.

Wspominałem o marnych filtrach powietrza, które blokowały dostęp tlenu do kanałów ssących. Silniki nie miały czym "oddychać". Ponadto kierowcy woleli ruszać i jeździć na drugim biegu, bo był problem z ich zmianą. Tym samym lepiej przyjąć te 400 KM do dyspozycji. Tak będzie uczciwiej.

PzKpfw-IV H/J z Maybachem 230 miał moc jednostkową 12 KM na tonę.

T-34/85 - 12,5 KM na tonę.

PzKpfw-V (Pantera) - 14,5 KM na tonę. Dane dla Pantery podaję w wersji "zduszonej" z 700 do 650 KM.

Ad c – Tutaj t – 34 był zdecydowanie lepszy, jego zasięg wynosił 600 km podczas gdy Pantery tyko 100.

To już kreatywna księgowość, skoro dla jednego czołgu się podaje zasięg (zresztą teoretyczny i nieosiągalny) na utwardzonej drodze, a dla drugiego - w terenie. Edytowane 15 Listopad 2014 przez poldas