Samochody pancerne

[widiowy7]

O ile się orientuję, pierwsze samochody pancerne wyprodukowano w Belgi w 1911 roku . Jaką miały maksymalną prędkość te pojazdy ,w co były uzbrojone i gdzie walczyły w pierwszej wojnie światowej i w kilku następnych latach w drobniejszych konfliktach zbrojnych.

Domyślam się zapewne słusznie, że na Zachodnim Teatrze Wojny, nie mogły odegrać zbyt wielkiej roli.

[redbaron]

Domyślam się zapewne słusznie, że na Zachodnim Teatrze Wojny, nie mogły odegrać zbyt wielkiej roli.

Spóźniły się - na większą skalę wprowadzono je w ramach BEF pod koniec 1914 r. - akurat w chwili kiedy wszędzie zaczęły dominować okopy. Uzbrojenie - chyba przede wszystkim karabin maszynowy.

[Andreas]

Oczywiście. Nawet w czołgach wieżowych stosowano głownie karabiny maszynowe, natomiast samochody pancerne były zbyt lekkie, by można było w nich zamontować więcej niż dwa karabiny maszynowe, a co dopiero mówić o działku. Wiele z nich nie posiadało nawet karabiny maszynowego. Innym problemem były opony, które dość często ulegały przebiciu.

[FSO]

Witam;

ja byl do wad ówczesnych samochodów pancernych zaliczył slabe silniki i brak sensownej możliwości wyboru : albo trwałe masywy - nie pozwalające osiągać rewelacyjnych prędkości, albo pneumatyki - stosunkowo slabe jak na masę ówczesnych aut. Do tego samochody pancerne kumulowały wady aut osobowych i ciężarowych w jednym.

pozdr

[Krzysztof M.]

Kilka samochodów pancernych typu Minerva mieli Belgowie w 1914 r. - oczywiście ich faktyczny wpływ na przebieg walk był symboliczny ale amerykański korespondent nazwał je nawet szumnie "nocnym koszmarem dla Niemców"

8 sierpnia 1918 r. w bitwie pod Amiens 16 samochodów pancernych przedarło się przez linie niemieckie i sporo "namieszało" na tyłach.

[gregski]

Z tego, co pamiętam to w 1902-1903 Brytyjczycy i Francuzi zaczęli produkować pierwsze samochody pancerne uzbrojone w maximy. W tym samym czasie Amerykanie zaczęli używać samochodów pancernych do patrolowania granicy z Meksykiem. O ile pamiętam Włosi też coś kombinowali.

Wszystko to zaczęło sie około 10 lat przed wybuchem wojny, tak wiec dziwię się, że nie zostały one użyte na szersza skalę.

W momencie, gdy wojna przerodziła się w pozycyjna aż sie prosiło, aby "posadzić" taki samochód na gąsienice i wysłać do walki. Znowu dziwię się, że stworzenie czołgu zajęło tyle czasu.

Wojskowi (zwłaszcza wysocy stopniem) często bywają konserwatywni w swoich poglądach, ale przecież samolot wdarł się sie przebojem w działania wojenne i udowodnił, ze maszyny mogą być groźną bronią.

Czyżby broń pancerna miała mniej zapalonych entuzjastów niż lotnictwo?

[Speedy]

Hej

Z tego, co pamiętam to w 1902-1903 Brytyjczycy i Francuzi zaczęli produkować pierwsze samochody pancerne uzbrojone w maximy. W tym samym czasie Amerykanie zaczęli używać samochodów pancernych do patrolowania granicy z Meksykiem. O ile pamiętam Włosi też coś kombinowali.

Wszystko to zaczęło sie około 10 lat przed wybuchem wojny, tak wiec dziwię się, że nie zostały one użyte na szersza skalę.

Z tego co wiem, samochody pancerne były używane na froncie zachodnim, zanim wojna przybrała pozycyjny charakter. Pamiętam na forum Historycy taki wątek o działaniach francuskich czy belgijskich samochodów panc. w Belgii w 1914. To prawda że nie było ich zbyt dużo, ale w ogóle pojazdów mechanicznych było wtedy niezbyt dużo - a więc relatywnie niewiele fabryk, niewielki potencjał badawczo-rozwojowy, trzeba było sobie to wszystko dopiero stworzyć.

W momencie, gdy wojna przerodziła się w pozycyjna aż sie prosiło, aby "posadzić" taki samochód na gąsienice i wysłać do walki. Znowu dziwię się, że stworzenie czołgu zajęło tyle czasu.

Nie zgodzę się z tobą - to nie takie proste, "postawić na gąsienice". Doświadczenia w zakresie budowy terenowych pojazdów gąsienicowych były w tym czasie minimalne. Na rynku było dosłownie kilka modeli ciągników, do bezpośredniej adaptacji na pojazd czołgopodobny nie nadawał się w zasadzie żaden.

I wcale nie uważam, że zajęło to "aż tyle czasu". Wojna przybrała charakter pozycyjny pod koniec 1914. Wstępne koncepcyjne prace nad czołgami rozpoczęli Francuzi już w styczniu 1915 (chociaż swój prototyp zbudowali później niż Anglicy) zaś Brytyjczycy wiosną 1915. We wrześniu 1915 mieli już prototyp Little Willie a w listopadzie Big Willie czyli Mother czyli późniejszy Mark I. W styczniu 1916 po próbach porównawczych Little Willie został odrzucony ze względu na gorsze własności terenowe i do produkcji seryjnej zakwalifikowano ten drugi czołg. Potrzeba było kilku miesięcy, by wyprodukować większą liczbę wozów i w końcu we wrześniu 1916 po raz pierwszy użyto ich bojowo.

Czyli co, całkowicie nowy, praktycznie nieznany wcześniej rodzaj broni został użyty bojowo mniej więcej w rok od zbudowania "demonstratora technologii" i jakieś półtora roku od narodzin samej koncepcji. Nie wydaje mi się, żeby to było strasznie długo.

[gregski]

Użyteczność pojazdów pancernych została dostrzeżona w miarę szybko i jeszcze w 1914 roku armia brytyjska zamówiła u Rolls-Roys'a 50 pojazdów, które dotarły na front w momencie, w którym przestały być przydatne.

Co do czołgów to o ile pamiętam idea gąsienic pojawiła się pod koniec XVIII. Przed wojna istniały już gąsiennicowe ciągniki rolnicze. Tak, więc broń pancerna nie startowała z jakiegoś wiele niższego poziomu niż lotnictwo, ale o ile lotnictwo w 1916-17 roku hulało jak się patrzy to czołgi w tym czasie stawiały pierwsze kroki.

[FSO]

Witam;

gregski: pisalem magisterkę z historii Citroena, to naczytalem się o tym co kiedy i gdzie "odkryl" w kwestiach motoryzacyjnych. Np. ABS "wynaleziono" już w latach 190x, w każdym razie grubo przez pierwszą wojną. Problemem nie byla wiedza i kwestia "jak to dziala", klopotem bylo przelożenie tego na istniejącą technikę i możliwości. O ile samochód pancerny [i to jeszcze "na masywach"] nie stanowil zbytniego problemu - obicie blachą auta i danie mocnego silnika i jako tako twardej nawierzchni o tyle nawet szczątkowe gąsiennice to już pewne klopoty i w budowie i w wadze takiego pojazdu, co wbrew pozorom jest bardzo ważne [wiem, jestem monotonny], przy ówczesnych mocach silników i ich wielkościach.

O ile pamiętam jeden z pierwszych używanych pojazdów pólgąsiennicowych to jeden z modeli Citroena [do sprawdzenia, skleroza], który o ile dobrze pamiętam debiutowal w latach dwudziestych i od razu wbudzil spore zainteresownie...

pozdr

[gregski]

Samochód pancerny na "masywach" nie był głupim pomysłem, ponieważ takie opony są mniej wrażliwe na ostrzał a wtedy samouszczelniające się i samo pompujące opony to jeszcze "krzyk przyszłości".

W tamtych czasach silniki przekroczyły już dobrze 100 KM i były na tyle lekkie, aby montować je w samolotach. Pojazdy gąsienicowe już istniały.

Przed wojna to wszystko istniało. Fakt, ze w powijakach, ale nie gorszych niż lotnictwo. Gdy się spojrzy na rozwój lotnictwa, czy okrętów podwodnych to w porównaniu z nim rozwój broni pancernej był taki jakiś "nijaki".

PS.

Magisterka z Citroena a nick FSO!

Osobliwe!

[Krzysztof M.]

W momencie, gdy wojna przerodziła się w pozycyjna aż sie prosiło, aby "posadzić" taki samochód na gąsienice i wysłać do walki. Znowu dziwię się, że stworzenie czołgu zajęło tyle czasu.

Wojskowi (zwłaszcza wysocy stopniem) często bywają konserwatywni w swoich poglądach, ale przecież samolot wdarł się sie przebojem w działania wojenne i udowodnił, ze maszyny mogą być groźną bronią.

Czyżby broń pancerna miała mniej zapalonych entuzjastów niż lotnictwo?

Wybacz, ale w XXI w. niezwykle łatwo jest szermować takimi hasłami. Nie uwzględniają one ani ówczesnego rozwoju technicznego, ani stanu nauki, zasobów, czy w ogóle mentalności tamtych ludzi i czasów. Łatwo dziś krytykować ówczesnych decydentów czy generałów, mając wiedzę i doświadczenia których oni w ogóle nie mieli. Broń pancerna i lotnicza miała i swoich entuzjastów i zagorzałych przeciwników - zupełnie tak samo jak później bomba wodorowa czy internet. A "konserwatyści" i "innowatorzy" byli i są na każdej wojnie - PWS nie należała tu wcale do wyjątków.

Edytowane 5 Październik 2009 przez Krzysztof M.

[Andreas]

Dokładnie. Wszak i po PWS, broń pancerna nie należała do najpopularniejszych rodzajów oręża, a tzw. ''leśne dziadki'' często i po II WŚ nie wierzyli w potęgę broni pancernej.

Czemu nie miało być tak i podczas PWS. Entuzjaści nowatorskich rodzajów uzbrojenia pojawiali się na ładnych parę latek przed PWS. I tak było i będzie. Broń zawsze ma swoich zwolenników i przeciwników.

[redbaron]

Myślę, że sprawa była bardziej skomplikowana niż przeniesienie samochodu pancernego na gąsienice. Rola samochddu pancernego i czołgu - przynajmniej do końca lat dwudziestych była zupełnie inna. Doktryny (opieram się na niemieckiej) przewidywały użycie samochodów pancernych, jako wsparcia kawalerii i jednostek rozpoznawczych. Czyli broń wojny manewrowej. A ta się właśnie skończyła, gdy zaczęto ich używać na poważnie. Czołgi zaś [ciężkie- ale takie powstały jako pierwsze] to broń wojny pozycyjnej. Zatem potrzeba byla zmiany w doktrynie i gdy już to przetrwaiono, to skonstruowano czołgi.

[FSO]

Witam;

gregski:

1. Wyjaśnienie - tzw. życie, chciałem coś innego ale promotor powiedział "nie", a Citroen był pierwszy który mnie na prakltyki przyjął, zaś wnioski promotor określił jako pesymistyczne... ale to marginesem.

2. W temacie: zwróć uwagę, że tak naprawdę fakt, że motoryzacja może przynieść wojsku kolosalny, wręcz na wagę złota pożytek, [brzytwę], okazało się kiedy taksówki paryskie dowiozły na front uzupełnienia, jako że jedyne mogły temu podołać mając moce przerobowe. O ile mnie pamięć nie myli były to gł. samochody marki Renault. Potem kiedy front stał się pozycyjny problem "zmotoryzowania" [w jakiejkolwiek postaci] armii po prostu padł, a wojna na wschodzie raczej wskazywała na siłę pociągów pancernych. Dopiero kolejny rok w okopach sprawił że coś trzeba było z tym zrobić. Problem z samochodami pancernymi był i to duży:

- ich dzielność terenowa była mala

- zaś masa duża

Masywy jako "koła" miały swoje zalety, ale i wady - m.in. wagę i nacisk jednostkowy. Opony zaś no cuż - musiały być szerokie ale i uszkodzić latwo. Rozwiązaniem był napęd gąsienicowy - lecz zawierucha wojenna [Rosja!] temu przeszkodzila.

Oto co na temat tego pisze wiki:

"... Jako jeden z pierwszych pojazdy z półgąsienicowym układem jezdnym zaczął konstruować od 1909 francuski inżynier, działający w Rosji, Adolphe Kegresse. W 1915 roku w napęd Kegresse wyposażono partię ciężarówek Packard, używanych jako ambulansy. W 1919 roku skonstruowano w Rosji pierwsze półgąsienicowe samochody pancerne - Austin-Kegresse. W okresie I wojny światowej także w innych państwach wprowadzano półgąsienicowe ciągniki artyleryjskie i samochody ciężarowe, zwłaszcza w USA (Holt, Allis Chalmers) i Niemczech (Marienwagen).

Po 1917 roku Kegresse wyjechał do Francji i odtąd udoskonalał on tam swój wynalazek, konstruując długą serię ciągników artyleryjskich i "samochodów kawaleryjskich" Citroën-Kegresse. Pierwszym francuskim projektem Kegresse był mechanizm półgąsienicowy dla samochodu osobowego Citroën-Kegresse B2 10CV z 1921 roku. Pojazd ten został rozsławiony rajdami przez Saharę w 1922/23 roku oraz przez Afrykę w 1924/25 roku ("Croisiere Noire") ...."

Być może to także jest przyczyną wolnego rozwoju tego typu napędu. Warunki i sytuacja panująca w ówczesnej Rosji na pewno temu nie sprzyjała. Zaś Citroen był tu o tyle ważny, że jego zakłady same z siebie produkowały o ile pamiętam chyba ponad połowę [albo coś koło tego] wszystkich pocisków artyleryjskich zużywanych przez armię francuską na froncie. Zwietrzył interes i finansował go bardzo mocno a potem rozpropagował [rajdy] i dopiero od '23 r. armia się tym na poważnie zainteresowała.

pozdr

[Speedy]

Hej

Gdy się spojrzy na rozwój lotnictwa, czy okrętów podwodnych to w porównaniu z nim rozwój broni pancernej był taki jakiś "nijaki".

No czy ja wiem...? Czy lotnictwo jest tu naprawdę dobrym przykładem?

Pierwszy w ogóle sensowny samolot - 1903 rok. Pierwsze zastosowanie samolotu na wojnie - 1911 rok (8 lat później). Masowe wprowadzenie lotnictwa wojskowego ok.1915. Pierwszy sensowny myśliwiec - całkowicie metalowy jednopłat - 1918. W 15 lat od narodzin samolotu.

Pierwszy zbudowany czołg - wrzesień 1915. Pierwsze zastosowanie bojowe - wrzesień 1916 (1 rok). Pierwszy sensowny czołg - z nowoczesnym podziałem konstrukcyjnym i obrotową wieżą - połowa 1917 (niecałe 2 lata).

Co do okrętów podwodnym masz trochę racji. To co zrobił Holland w 1905 to już w zasadzie od razu było to, okręt mający wszystkie potrzebne cechy (potem było już tylko doskonalenie konstrukcji, aż do kolejnego przełomu, napędu jądrowego). Ale to trzeba wziąć poprawkę na marynarkę wojenną. Ona jakby od zawsze jest bronią "techniczną", najwięcej jest tam wykształconych ludzi, więc poziom techniczny w marynarce wyrasta zazwyczaj o kilka pięter ponad otoczenie.