Zdobycie Gibraltaru - realne czy marzenia "ściętej glowy"

[FSO]

Witam;

Hitler snul marzenia o zdobyciu Gibraltarskiej skaly - która miala mu pomóc w walce z W.B. i w opanowaniu Afryki. Czy takie marzenia i plany byly realne, tym bardziej, że Franco, bez którego zgody owa operacja byla niemożliwa byl sceptyczny?

pozdr

[Iwan Iwanowski]

Hitler snul marzenia o zdobyciu Gibraltarskiej skaly - która miala mu pomóc w walce z W.B. i w opanowaniu Afryki. Czy takie marzenia i plany byly realne

Raczej tak, zwłaszcza, jakby użył Falschmirmu. Byłoby jakieś pyrrusowe zwycięstwo, ale jednak zwycięstwo.

Franco, bez którego zgody owa operacja byla niemożliwa byl sceptyczny

Tutaj jest owszem problem i to dyplomatyczny. Ale mimo wszystko Franco bardziej był za Hitlerem. Kiedyś by się złapał na jakiś blef, obietnicę pomocy gospodarczej na przykład, ale III Rzesza przez całą wojną miała pilniejsze problemy, niż zajęcie Gibraltaru. Można wiedzieć, dlaczego w ogóle to było marzenie Hitlera? Co by z tego miał? Czy nie ważniejsze były instalacje roponośne w Iraku i na Kaukazie, Londyn, Moskwa?

Edytowane 1 Maj 2009 przez Iwan Iwanowski

[FSO]

Witam;

problem Franco jest wbrew pozorom bardzo ważny. To od decyzji tego ostatniego zależało tak naprawdę faktyczne powodzenia tej wyprawy. Bez jego zgody nie byłoby jak dostarczyć wygodnie i łatwo materiałów i ludzi, jak dostarczać uzupełnienia. By Franco się na to zgodził musiałby bć pewny że A. H. wygra wojnę i to tak pewnym że nic tego nie skruszy. A tej pewności nie miał. Podejrzewam, że cała ropa Kaukazu czy i Kanal Sueski by go nie przekonał. Zniszczona po wojnie Hiszpania zyskiwała znacznie więcej na neutralności, niż oficjalym popraciu jakiejkolwiek ze stron. Zwróć uwagę że każda dyskusja o Kaukazie czy Egipcie dla Franco było tak jak Niderlandy Zagłoby: wiadomo że są, wiadomo że są atrakcyjne, tylko nierealne jak loty na księżyc [wówczas].

W drugiej kwestii - akurat zdobycie Skały w żadnym wypadku nie byloby pyrrusowe, kontrola Cieśniny zawsz zamyka Morze Śródziemne do roli kaluży dla wroga tej strony która kontroluje ów rejon. Poza tym aby atakować Włochy czy prowadzić operacje na południu Europy trzeba ową skałę kontrolować.

pozdr

[zabs82]

Zakładając, że Franco jest zostaje neutralny, podstawowym pytaniem jest SKĄD spadochroniarze mieli by wystartować ?? Bo ciężko znaleźć takowy rejon w pobliży skały, który pozwolił by na skuteczny desant.

[FSO]

Witam;

problemem nie jest start spadochroniarzy [dokladniej samolotó transportowych] - jest dość lotnisk, lub można by je zbudować na włoskich wyspach na M. Sródziemnym. Spadochroniarze - skaczą, mimo obiegowej nazwy "skała" troszkę miejsca tam było do lądowania. Jak już, to powinno paść pytanie czy dałoby się wylądować - gdyby próba bylaby była przeprowadzona "z nieba" - desantem.

pozdr

[zabs82]

FSO. Z najbliższej Sardynii nad "Skałę" jest bez mała 1000 kilometrów. Zasięg Ju-52 to.......1000 kilometrów. Zasięg me - 109.....niecałe 700 km. Me - 110 - zasięg 1110 km.

Czy zamierzasz wysłać te wszystkie samoloty na " wycieczkę bez biletu powrotnego"??

Nawet jak ci spadochroniarze wylądują. Jak chcesz ich wesprzeć zasadniczym desantem ?? Bo zakładam, że chcesz coś tam poza 7 Spadochronową lub 22 Lotniczą wysłać??

[FSO]

Witam;

poza tym z tego co pamiętam Niemcy mogli mieć do dyspozyji Afrykę, to tam byli Włosi. Poza tym atak czy próba zdobycia skały z powietrza jest raczej skazana na niepowodzenie, chyba, że przy okazji zostałaby zrzucona ciężka broń. Nie podejrzewam aby Brytyjczcy tak po prostu na widok spadochroniarzy niemieckich podnieśliby ręce w geście poddaję się. . Obronę wspomagałaby Royal Navy z zasięgiem dzial wystarczającymi do posiadania pod ostrzałem całej wyspy. Poza tym pozostaje sprawa neutralności Hiszpanii i zapewnienia możliwości dosłania uzupelnień dla już walczących niemieckich spadochroniarzy, tym trudniejsze im bardziej neutralny bylby Franco.

pozdr

[Don Pedrosso]

Poza tym pozostaje sprawa neutralności Hiszpanii i zapewnienia możliwości dosłania uzupelnień dla już walczących niemieckich spadochroniarzy, tym trudniejsze im bardziej neutralny bylby Franco.

Sądzę, że mimo wszystko Franco umożliwił by dostawę zaopatrzeń. Hitler wywarł by na niego nacisk. Drugą stroną medalu jest jednak to, że Caudillo z pewnością próbował by wykonać to jak najciszej.

[zabs82]

Panowie, bez baz Vichy czy Franco, jakiekolwiek marzenia o desancie na "Skałę" to najczystsze farmazony.

Sprawa Franco jest o tyle nie pewna, że Adolf "kusił" go dośc intensywnie , ale ten się nie dał zwieźć.

Sprawa baz Vichy ( czy południowa Francja czy północna Afryka) też wcale nie jest oczywista.

Albo rozmawiamy realnie albo bawimy się w jakąś fanastykę na poziomie.....gdyby.....

Poza tym. PO JAKIEGO GRZYBA zdobywać Giblartar. Operując w teatrze Morza Śródziemnego.

Czy to będzie Kreta , Malta, Cypr czy Giblartar, mając na uwadzę "Ultrę" ( rzeź 7 FJD na Krecie) można by założyć, że siła FJ, starczyła by tylko na jeden z tych punktów. Jak zdobędziemy "Skałę" to alianci mają Maltę i Kretę i wcale dalej nie kolorowo dla "Osi"

[Don Pedrosso]

Sprawa Franco jest o tyle nie pewna, że Adolf "kusił" go dośc intensywnie , ale ten się nie dał zwieźć.

Może zaspokoił Hitlera tym, że wysłał hiszpański oddział na front wschodni. Rzesza będąc bardziej stanowcza zmusiłaby Hiszpanię do uległości, która na tym konflikcie- nie oszukujmy się, mogła by wyjść bardzo źle.

[FSO]

Witam;

w kwestiach wojennych Petain nie miał nic do gadania i co chciał A. H. to dostawał. Franco natomiast to zupełnie inna para kaloszy. Dla niego najlepszym wyjściem byłą neutralność zawsze i pod każdą postacią. ów Legion wysłąny na pomoc "w zwalczaniu hord komunistycznych" [czy jakoś tak] to jak ktoś to określił - wymówka. Ochotnicy którzy pojechali i byli wymówką, z drugiej strony kowadłem byli Alianci mogący zablokować kilka dużych portow a zniszczony kraj.... Alianci przełknęli Błękitną Dywizję widząc w tym wygkręt. A. H. tak naprawdę nie miał nic co mogło by zmusić Caudillo do zmiany stanowiska na inne. W razie dużych nacisków, podejrzewam, że Hiszpania zaczęła by ciche rozmowy z Aliantami by oni z kolei wywarli "sami z siebie" jakąś presję na A. H. by się opanował.

Gibraltar tak naprawdę pozwalał kontrolować w zasadzie doklądnie kto wpływa i kto wypłowa z Morza Środziemnegop, dla kogokolowiek kto miałby go w rękach stanowił bardzo dogodne miejsce do zasadzek, czy możliwości ataku na to co plynie przez Cieśninę.

pozdr

[Don Pedrosso]

Gibraltar tak naprawdę pozwalał kontrolować w zasadzie doklądnie kto wpływa i kto wypłowa z Morza Środziemnegop, dla kogokolowiek kto miałby go w rękach stanowił bardzo dogodne miejsce do zasadzek, czy możliwości ataku na to co plynie przez Cieśninę.

Dodałbym jeszcze możliwość dostarczania zaopatrzenia Afrika Korps, która miała z tym problemy.

[Bełkot]

w kwestiach wojennych Petain nie miał nic do gadania i co chciał A. H. to dostawał.

Jeśli się nie mylę na DWS ten temat właśnie jest mielony. I z mielenia wynika, że to mylny pogląd. Vichy było co prawda obiektem biernym, ale nie nic nie znaczącym. Hitler bardzo chętnie wymusiłby na Francuzach większą współpracę - zwłaszcza w Afryce gdzie Oś miała nieustająco pod górkę i do tego coraz bardziej stromą - ale niewiele z tego wynikło. Języczkiem u wagi były właśnie afrykańskie posiadłości oraz francuska flota. Jakiekolwiek użycie przez Niemców siły względem Vichy czy też stawianie wygórowanych żądań, powodowało natychmiastowy opór. Można go było wprawdzie bez trudu złamać, bo kontynentalne Vichy było bezbronne, ale oznaczało to natychmiastową utratę całej afrykańskich i bliskowschodnich posiadłości, francuskiej floty oraz wydatne (zwłaszcza na śródziemnomorskim TDW) wzmocnienie Aliantów. To oznaczało np. natychmiastowy koniec Osi w Afryce.

Skłonić Hitlera do tego mógłby tylko jakiś wyraźny zysk - a takiego zasadniczo nie było. "Niepodległe" Vichy było dla Rzeszy równie dobre jak całkowicie podporządkowane.

Gibraltar tak naprawdę pozwalał kontrolować w zasadzie doklądnie kto wpływa i kto wypłowa z Morza Środziemnegop, dla kogokolowiek kto miałby go w rękach stanowił bardzo dogodne miejsce do zasadzek, czy możliwości ataku na to co plynie przez Cieśninę.

W jaki sposób właściwie Oś mogłaby wykorzystać zdobyty Gibraltar nie mając silnej floty?

Dodałbym jeszcze możliwość dostarczania zaopatrzenia Afrika Korps, która miała z tym problemy.

Na tym polu problemem Osi była słabość floty handlowej na M. Śródziemnym. W jaki sposób zdobycie Gibraltaru miało ten problem ograniczyć?

Edytowane 8 Maj 2009 przez Bełkot

[zabs82]

don Pedrosso : Dodałbym jeszcze możliwość dostarczania zaopatrzenia Afrika Korps, która miała z tym problemy.

Mógłbyś to rozwinąć

[FSO]

Witam;

Gibraltar jako skała kontrolująca kto wyplywa i wpływa na M. Ś. co oznaczało możliwość topienia lub takowe próby każdego okrętu. W wypadku zajęcia Skaly Anglicy mieli dwa wyjścia - proba zniszczenia wszystkiego co było na terenie twierdzi choćby poprzez ostrzał, albo próba opanowania terenu w miarę nienaruszonego - czyli kolejna inwazja i kolejna próba przekonania Franco do pomocy.

Co do współpracy Petaina z A.H. - to że F. nie miała na froncie znaczących oddziałów w ramach Waffen SS, nie oznacza braku współpracy z A. H. conajwyżej jedynie niechęć samych Francuzów do walczenia za jakąkolwiek sprawę: Gdańsk, Paryż, Berlin.. przezimować, coś na boku zarobić, byle dalej od wielkiej polityki.

pozdr