PRL

[Minister]

Wybacz moderatorze, w szkole tamten post pisałem Nie chciało mi się na polską klawiaturę przełączać.

[FSO]

Witam;

Minister : to errarum a nie leniarum humanum być

Co do zAś samego PRL - Bruno ma rację. Moja babcia obecnie lat mająca 86 [rocznik '23] sprawna umysłowo choć o poglądach na wiele spraw z okolic RM, II RP wychwala jak może, choć z łżą w oku mówi że mój dziadek nie mógl mieć wyższego wykształcenia bo go najzwyczajniej nie było na to stać, a pierwszą osobą we wsi z wyższym wykształceniem formalnym byla jego córka a moja mama. Poza tym sam okres PRL-u to dla wielu osób młodość, pierwsze miłości, małżeństwa, dzieci czyi to co niemal zawsze wspomina się z nutką sentymentu mając z założenia mile wspomnienia.

Ywka - co do porównań taka moda. Dla mnie, czy znakomitej części z nas i PRL i II w.ś. to opowieści o strasznym wilku żelaznym co popłoch siał... przy tym jeszcze jednen ciekawy problem: większość z młodych ludzi mających po kilkanaście lat pod koniec lat 80 tych [rocznik 70-72] tak naprawdę rozlepiala plakaty i chodziła na pikiety gdzie milicja ich spisywala, czasem gonili na Pomarańczową alternatywę. Dla nich PRL to jst wlaśnie to - a że owe "kciche szepty" z biegiem lat urastały do ogromnego oporu to i system musiał ewoluować w stronę najgorszego z możliwych.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Dla nich PRL to jst wlaśnie to - a że owe "kciche szepty" z biegiem lat urastały do ogromnego oporu to i system musiał ewoluować w stronę najgorszego z możliwych.

Ja poruszyłbym jeszcze jeden aspekt. Z obszaru mitologii narodowej.

II RP kultywowała mit Piłsudskiego i Legionów. Z wydarzenia drugorzędnego dla odzyskania niepodległości (walk Legionów) uczyniono pierwszorzędne. Z ważnego polityka, ale popełniającego istotne błędy i bynajmniej nie jedynego zasłużonego - uczyniono Nadpostać Wielkiego Marszałka Ojca Ojczyzny. A służba w Legionach stała się przepustką do bajecznych karier. Niekoniecznie właściwych osób.

Dzisiejsza RP natomiast kultywuje mit "Solidarności" (inna sprawa, że mit Piłsudskiego przy okazji oczywiście powrócił). Mit założycielski III RP sprowadza się do wiary, że w ciężkich, krwawych zmaganiach "Solidarność" pokonała komunizm w Polsce i w regionie. Szczegóły mitu bywają różne, w zależności od poglądów politycznych (jedni uważają, że to była "Solidarność" Wałęsy, inni, że Gwiazdy czy może Kaczyńskich ), ale główne założenie jest podobne.

W micie tym jest tyleż prawdy, co w micie Legionów. "Solidarność" była ważnym ruchem społecznym w Europie Środkowej, ale niczego nie obaliła i nie była w stanie obalić. Upadek systemu jest związany z postacią Gorbaczowa i konsekwencjami jego decyzji (inna sprawa, że przez jego samego pewnie nie do końca pożądanymi i przewidzianymi). A myśmy skwapliwie skorzystali z historycznej okazji i rozwiązali system za porozumieniem stron (ówczesnej władzy i "Solidarności"). Żadnego komunizmu też w Polsce lat 80. nie było. Były rządy autorytarne, wcale nie skrajnie represyjne, o wiele łagodniejsze od innych w regionie i bardzo już odległe od kanonów ideologii "realnego socjalizmu". Walka też nie była szczególnie krwawa, szczególnie jeżeli uwzględnimy stan emocji społecznych i potencjalne możliwości aparatu represji.

Ale mit ma swoje wymogi. Zatem im więcej odnajdzie się ofiar stanu wojennego - tym lepiej. Im bardziej dzieciaki będą przekonane, że za PRL to taki właściwie hitleryzm był - też lepiej. Okupacja porównywalna do hitlerowskiej - ależ proszę bardzo. Żadnej historycznej racji Jaruzelskiemu przyznać nie można - bo to naruszy mit. W utrzymaniu mitu zainteresowana jest olbrzymia część polskiej klasy politycznej - w przekonaniu, że tylko nawet ww. przez FSO "rozlepianie plakatów" w latach 80. daje ipso facto prawo do rządzenia Polską na zawsze, niezależnie od kompetencji. Dla mnie natomiast są to raczej zjawiska z zakresu propagandy i manipulacji społecznej, niż poszukiwania wielobarwnej prawdy historycznej.

[FSO]

Witaj;

Bruno - dorzucę jedną z historyjek opowiedzianych przez osobę biorącą udział w tym zamieszaniu. Dwóch znanych opozycjonistów ze Skawiny, Stan Wojenny - przychodzi milicja aresztować ich, oni na to że w ramach wolnego wyboru chcą jechać jak stali w gaciach. Milicji to "wsio rawno" tak jadą, najpierw do Krakowa, a potem do N. Sącza. Na polu wściekly mróz, dojechali podobno "na własne życzenie" w postaci bardzo zmrożonek. I teraz pytanie: ile takich "spraw" urosło do wielkich bojów?

Poza tym - jeśliby przyznać się że "S" odgrywała rolę ale bez [tu powinna być cała litania]: od CIA poprzez J. P. II i Gorbaczowa do naszych władz [mądrzejszych lub glupszych], nie mialaby szans i to jakichkolwiek w obaleniu owego systemu oznaczałoby że chwałą należy się dzielić, a tego już jako naród bardzo nie lubimy. Klęskom są winni wszyscy tylko nie my, sukcesy odnosimy tylko my i nikt nam w tym nie pomagał.

Poza tym tak naprawdę, to represyjność systemu skończyła się [poza pojedynczymi wypadkami] w '56 r. Oznacza to tylko albo aż tyle że "S" kopała potwora na glinianych nogach, co więcej cała masa zainteresowanych losem owego potwora powiedziała, że gryzł on nie będzie, a co więcej ma pełne prawo dogadywać się z wami.

Tutaj mi się przypomniał odcinek "07..." bodajże "Skok śmierci"; zrealizowany w latach PRL-u; dotyczył roku '81, zrealizowany też w tym okresie. Rozmowa Borewicza z okradzionym księdzem:

K: Ja przesiedziałem 7 lat w więzieniu, wsadzili mnie w '49 r...

B: To ksiądz musiał nieźle przeskrobać, bo władza ludowa kościelnych nie wsadzala

K: No dobry byłem w tym

Do tego można dołożyć seriale Barei - odnośniki dokłądnie do bieżących wydarzeń, cięte złośliwe komentarze, kabarety... I taki to był system. Poza tym "S" z 81 r, i wcześniejsza, nijak ma się do tej z końca lat 80 tych.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Poza tym tak naprawdę, to represyjność systemu skończyła się [poza pojedynczymi wypadkami] w '56 r.

Napisałbym może trochę oględniej, bo oczywiście to nie było tak, że represyjność skończyła się, ale diametralnie została zredukowana. Ale oczywiście rozumiem o co Ci chodzi.

Przy okazji - jestem po lekturze ciekawej książki: J. Wawrzyniak, ZBoWiD i pamięć drugiej wojny światowej 1949-1969, Warszawa 2009 (polecam!). Znalazłem w niej interesujące rzeczy. Prezes Związku Bojowników o Wolność i Demokrację, regulamin tej organizacji dopuszczali (w końcu lat 50.) nawet przyjmowanie do niej tzw. (dziś za III RP) "żołnierzy wyklętych", czyli ludzi, którzy walczyli dziesięć lat wcześniej z nową władzą z bronią w ręku! Fakt, że na zasadzie weryfikacji, ale zawsze.

W charakterze ćwiczeń z "gdybologii stosowanej", wyobraźmy teraz sobie, że w ZSRR dziesięć czy pięćdziesiąt lat po wojnie domowej do ichniego ZBoWiD-u przyjmują weteranów od Korniłowa czy Wrangla . PRL - to jednak był rzeczywiście najweselszy barak. Z głośną muzyką i tańcami z przytupem .

Generał E. Kliszko, przewodniczący Głównej Komisji Weryfikacyjnej ZBoWiD (1957 r.):

"(...) Ale nie możemy pomijać tego faktu, że dużo ludzi, którzy byli w AK i którzy walczyli z okupantem, przeszło do organizacji WiN-u mniemając, że jest to kontynuacja tej samej walki. I dlatego do ludzi, którzy byli w AK i walczyli z okupantem a potem wskutek nieświadomości przeszli do WiN-u musimy podejść inaczej. (...) Te rzeczy wymagają bardzo zróżnicowanego, zindywidualizowanego podejścia do sprawy. Mogę kolegów poinformować, że Główna Komisja Weryfikacyjna (...) rozpatrzyła już szereg spraw byłych winowców i nie potraktowała wszystkich jednakowo. (...)" Za: J. Wawrzyniak, ZBoWiD i pamięć drugiej wojny światowej 1949-1969, Warszawa 2009, s. 216.

A teraz znowu "gdybologia". Czy możemy dziś wyobrazić sobie jak Pan Prezes Kurtyka zaleca zindywidualizowane podejście do milicjantów, żołnierzy KBW itp., walczących po drugiej stronie barykady w latach 40.? A może - Apage, Satanas! - do SB-eków z lat 80.?

Nie? No właśnie...

[Wolf]

Przy okazji - jestem po lekturze ciekawej książki: J. Wawrzyniak, ZBoWiD i pamięć drugiej wojny światowej 1949-1969, Warszawa 2009 (polecam!). Znalazłem w niej interesujące rzeczy. Prezes Związku Bojowników o Wolność i Demokrację, regulamin tej organizacji dopuszczali (w końcu lat 50.) nawet przyjmowanie do niej tzw. (dziś za III RP) "żołnierzy wyklętych", czyli ludzi, którzy walczyli dziesięć lat wcześniej z nową władzą z bronią w ręku! Fakt, że na zasadzie weryfikacji, ale zawsze.

Generał E. Kliszko, przewodniczący Głównej Komisji Weryfikacyjnej ZBoWiD (1957 r.):

"(...) Ale nie możemy pomijać tego faktu, że dużo ludzi, którzy byli w AK i którzy walczyli z okupantem, przeszło do organizacji WiN-u mniemając, że jest to kontynuacja tej samej walki. I dlatego do ludzi, którzy byli w AK i walczyli z okupantem a potem wskutek nieświadomości przeszli do WiN-u musimy podejść inaczej. (...) Te rzeczy wymagają bardzo zróżnicowanego, zindywidualizowanego podejścia do sprawy. Mogę kolegów poinformować, że Główna Komisja Weryfikacyjna (...) rozpatrzyła już szereg spraw byłych winowców i nie potraktowała wszystkich jednakowo. (...)" Za: J. Wawrzyniak, ZBoWiD i pamięć drugiej wojny światowej 1949-1969, Warszawa 2009, s. 216.

Kliszko notabene to eks -powstaniec warszawski i eks-więzień stalinowski(nakaz aresztowania i przedłużania aresztu wydany przez H.Wolińską) - jeden z najbliższych ludzi Władysława Gomułki po 1956 ..

W Zarządzie Głównym ZBOWID zasiadali po 1956 roku m.in były zastępca i następca generała Okulickiego w poakowskiej konspiracji a potem delegat sił zbrojnych i pierwszy prezes organizacji WiN w roku 1945 -płk Jan Rzepecki(skądinąd eks -oficer zawodowy LWP i wykładowca ASG w Rembertowie ) a póżniej 2(z 3 )dowódców obszarów Delegatury Sił Zbrojnych -pułkownik Jan Mazurkiewicz dca obszaru centralnego DSZ i płk Sanojca dowódca obszaru południowego DSZ i WiN.Szef sztabu DSZ(najsilniejszej liczebnie dominującej w podziemiu zbrojnej struktury poakowskiej w roku 1945) i pierwszy wiceprezes WiN mjr AK/ppłk DSZ/płk LWP Tadeusz Jachimek w ZBOWID nie działał-nie miał czasu bo po ponownym wyjściu z więzienia w 1956(ponownym bo pierwszy raz wyszedł po abolicji wyroku w 1947)poszedł tam gdzie poprzednio po zwolnieniu w 1947 -do ludowego wojska jako oficer zawodowy....

Był tam(w LWP) krótko w 1947 roku i trzeci z dowódców obszarów-dowódca obszaru zachodniego DSZ ppłk Szczurek-Cergowski...

Powiem więcej-ludzie którzy w okresie stalinowskim walczyli z "władzą ludową " w Polsce z bronią w ręku i w konspiracji aktywnie przeciwko niej działali (a potem za to siedzieli w Polsce lub byli deportowani do ZSRR ) byli reprezentowani (w w latach 60,70 i 80 i w Radzie Państwa PRL(rotmistrz Konstanty Łubieński który zwalczał władzę ludową w Polsce Lubelskiej i zrywał mobilizację do LWP rozbijając jesienią 1944 RKU w w Obwodzie Mielec ,podporucznik Ryszard Reiff który z polecenia Bolesława Piaseckiego pojechał jesienią 1944 organizować konspirację antysowiecką i nawiązywać kontakty z partyzantką do Białegostoku , podporucznik NOW Zenon Komender -który wkrótce po powrocie z deportacji do ZSRR gdzie trafił za działalność w konspiracyjnej AK/NOW w Polsce Lubelskiej wznowił działalnosć antykomunistyczną w konspiracyjnych organizacjach endeckich za co trafił tym razem do celi wiezienia w Polsce)i w sejmie PRL(gdzie w latach 70 i 80 zasiadał i to na funkcji przewodniczącego koła poselskiego m.in facet (Janusz Zabłocki) który w roku 1945 jako podchorąży na czele grupy/plutonu poakowskiej walczył z grupami operacyjnymi bezpieki i zabił dowódcę takiej grupy) i w Radzie Ministrów PRL .......

Kapitan Kazimierz Moczarski który w DSZ pułkownika Rzepeckiego kierował BiPem po wyjściu ze stalinowskiego więzienia i sądowej rehabilitacji aktywnie działał w Centralnym Komitecie SD-czyli we władzach partii wspłółrządzącej zwanej schroniskiem demokratycznym i był redaktorem naczelnym jej organu prasowego ....

Czesław Piotrowski-w sierpniu 1944 roku ścigany przez NKWD ukrywający się przed wywózką uzbrojony AKwiec-w roku 1981 generał dywizji ludowego wojska członek WRON-Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego...

A przypadek(bo i taki był) jak z celi śmierci (za Bieruta w latach 40 )trafić do władz państwowych (za Jaruzelskiego w latach 80 )-czy mieści się w schemacie?

Ale czy IPN i "historycy" tejże instytucji coś o tym wiedzą?

Tego obecna propaganda(ani ustawa) nie przewiduje ....

Bo takie przykłady jawnie pokazują cały absurd traktowania całego czterdziestopięciolecia powojennego według jednej propagandowej ipeenowskiej sztancy "PRL-jak okupacja hitlerowska" czy absurd innej propagandowej tezy -o stalinizmie trwającym nieprzerwanie po 1989 rok czy zgoła o "czarnej dziurze" i rzekomym braku państwowości po 1990 rok.....

W zasadzie od połowy lat 60 w czasach gdy chętnie odwoływano się do nut narodowych jedyną większą grupą kombatancką nie do zaakceptowania przez władze w ówczesnej organizacji kombatanckiej byli niescaleni z AK NSZwcy-scaleni mogli wstępować na podstawie przynalezności do AK zaś ich pierwszy komendant płk Oziewicz(który z AK nigdy się nie scalił-w 1942 zerwał scalenie NOW z AK a pózniej odmówił podporządkowania NSZ-AK ) po powrocie z emigracji do kraju dostał prawa kombatanckie za kampanię wrześniową .

Faktem jest oczywiście że członkom powojennego podziemia trudniej od innych było wstąpić do jedynie wówczas istniejącej organizacji kombatanckiej w Polsce -nie wszyscy chcieli też poddawać się werfikacji.

W każdym razie w latach 60 i 70 aktywny udział w ZBOWID mieli nie tylko ludzie z WiN tzn z podziemia sensu stricto poakowskiego -ale i z endeckiego podziemia -z NZW o ile w czasie wojny i okupacji hitlerowskiej należeli do AK czy NOW ...

Co najwyżej się parę szczegów z życiorysu wykasowało..

Notabene trwa to do dziś-taki np nieżyjący już Jerzy Ślaski ma w obecnie obowiązującym życiorysie że był u "Orlika" w poakowskim oddziale WiN -a nie ma że po ujawnieniu się w 1947 roku pracował przez lat parę w "reżimowej"prasie okresu stalinowskiego zaś po odwilży był m.in na stanowisku redaktora naczelnego Wrocławskiego Tygodnika Katolickiego(WTK)...

Edytowane 11 Maj 2009 przez Wolf

[Bruno Wątpliwy]

Ups, chyba się pospieszyłem, pisząc:

A teraz znowu "gdybologia". Czy możemy dziś wyobrazić sobie jak Pan Prezes Kurtyka zaleca zindywidualizowane podejście do milicjantów, żołnierzy KBW itp., walczących po drugiej stronie barykady w latach 40.? A może - Apage, Satanas! - do SB-eków z lat 80.?

Nie? No właśnie...

Dziś słyszałem rzecznika IPN p. Arseniuka w TOK FM. W sprawie prof. Achremczyka oczywiście. Rzecznik był nader łagodny, wręcz gołębio łagodny w swych ocenach. Coś w stylu - IPN nikogo nie wyklucza, to ustawa itp. Nie należy zatem - nomen omen - wykluczać bardziej zindywidualizowanego w przyszłości podejścia kierownictwa IPN do "współpracujących z reżimem komunistycznym". Pod wszakże pewnymi warunkami.

[Wolf]

Ups, chyba się pospieszyłem, pisząc:

Dziś słyszałem rzecznika IPN p. Arseniuka w TOK FM. W sprawie prof. Achremczyka oczywiście. Rzecznik był nader łagodny, wręcz gołębio łagodny w swych ocenach. Coś w stylu - IPN nikogo nie wyklucza, to ustawa itp. Nie należy zatem - nomen omen - wykluczać bardziej zindywidualizowanego w przyszłości podejścia kierownictwa IPN do "współpracujących z reżimem komunistycznym". Pod wszakże pewnymi warunkami.

Oczywiście-to typowe.Coś w stylu-poseł Karol Karski ksywka "meleks" -płomienny antykomunista z PRON i ówczesny radny,orzekający w procesach politycznych sędzia Kryże,prokurator(minister w IV RP)Zbigniew Wasserman oskarżający studentów NZS czy były minister spraw wewnętrznych IV RP Janusz Kaczamarek któremu dopóki był wierny Prezesowi-blizniakowi i wypełniał jego polecenia-dopóty zapominano mu przeszłość w PZPR i funkcję oficera politycznego w LWP zaś przypomniano sobie o nich natychmiast gdy utracił poparcie i protekcję jarkacza...

Sam obecny prezes IPN Kurtyka choć zasadniczo gromko SBecją się brzydzi-bardzo chętnie skorzystał z SBckiej fałszywki kaprala Kosiby by utrącić swego najważniejszego konkurenta na stołek prezesa IPN...

Edytowane 13 Maj 2009 przez Wolf

[1234]

Jak juz przy NSZ jesteśmy... OStatni komendant, Albin Rak-Lesiński, i owszem pół roku w pace przesiedział (nie powiem, żeby to jakiś wielki okres był), a potem został kierownikiem szkoły podstawowej. Za Bieruta jeszcze.

[Wolf]

Jak juz przy NSZ jesteśmy... OStatni komendant, Albin Rak-Lesiński, i owszem pół roku w pace przesiedział (nie powiem, żeby to jakiś wielki okres był), a potem został kierownikiem szkoły podstawowej. Za Bieruta jeszcze.

Ppłk Albin Rak "Lesiński" ostatni komendant NSZ(NOW) scalonych z AK?

On nie tylko był dyrektorem szkoły podstawowej za Bieruta w okresie 1947-1950 (a wiadomo jakie wierszyki Brzechwy dzieci wówczas recytowały i jakiego koloru krawaty i sztandary nosili ówczesni ZMPowscy młodzieżowcy z Józefem Glempem na czele gdy nie był jeszcze Prymasem Polski ale aktywistą ZMP i przewodniczącym jednego z kół ZMP w liceum w Inowrocławiu )ale w lutym 1945 roku po faktycznym odejściu z funkcji komendanta głównego NZW(a więc najsilniejszej organizacji podziemia endeckiego) usiłował wstąpić do LWP a więc chciał tak jak kilkanascie tysięcy innych oficerów II RP w 1945 roku aktywnie pomagać "okupować Polskę"walcząc w szeregach LWP.

Dodam że "kolaboracji" nie przerwał-był dyrektorem szkoły podstawowej za Gomułki-a wiadomo jakie wierszyki itd.

Kolaborant jak się patrzy(wedle obecnych kryteriów IPN).

Edytowane 13 Maj 2009 przez Wolf

[Gwaldrik]

1. Szare, ponure, bez perspektyw, z poczuciem beznadziei, niemoznosci i bezsilnosci. Z malymi wyjatkami...

2. PRL byl smieszny w swej istocie ze swoimi kultami jednostki, nowomową, absurdami propagandowymi, a nawet w zwiazku z faktem, ze niemal wszystko co oficjalnie mowiono bylo klamstwem, dlatego prawda nabierala szczegolnej wartosci. Tepiono indywidualizm i wyobraznie, starano sie unifikowac wszystkich na jedna modłe (tepiono Slazakow, Mazurow i Kaszubow), a takie "chinskie mentalne mundurkowanie" musialo w naszym kregu kulturowym zaczac w koncu wywolywac smiesznosc i opor.

3. Ludzie bali sie bezpieki, rodzaju ingerencji wladzy w ich zycie, nakazow, zakazow. Strach byl jednym z elementow tamtego systemu, byl wen wkomponowany od samego poczatku, od czasow stalinowskiego terroru. Dzialal na roznych plaszczyznach, bo to nie byl tylko strach przed skatowaniem w areszcie za nieprawomyslne poglady, ale to byl tez strach codzienny, strach przed wyrzuceniem z pracy czy ze studiow, przed zgwałceniem tekstu, ktory zanim poszedl do druku musial zostac obejrzany przez cenzure, strach o bliskich, ktorzy wladzy totalitarnej sie nie chcieli podporzadkowac. Choc Kuklinski wyjechal z PRLu, bał sie o zycie swoich synow. Popieluszko nie byl jedynym ksiedzem zabitym przez bezpieke, tak jak i Przemyk nie byl jedynym skatowanym na smierc w areszcie. Gdy ludzie w kopalni Wujek strajkowali, a uwazali, ze maja do tego prawo, ich rodziny bały sie o ich zycie, bo wladza zdolna byla do wszystkiego.

Jak pisal Jonasz Kofta:

Będzie się bał

Będzie kamiennym kałem srał

Bo strach ma moc wiązania skał

4. Majac porownanie z Zachodem, ktory sie wowczas szybko rozwijal, zycie w PRLu nie mialo zbyt wielu dobrych stron, chyba, ze postrzegamy to zagadnienie z perspektywy np aparatczyka. Zwyczajni ludzie, ktorzy nie byli ludzmi wladzy na łaskawosc losu raczej nie mieli co liczyc. Wyjatkiem byla wies, ktora relatywnie odczula pewna zmiane w stosunku do okresu przedwojennego, ale pamietajmy, ze wies na zachodzie restrukturyzowala sie w tym czasie 10 razy szybciej. Choc dostepnosc do studiow stala sie powszechniejsza, to Polska nie przeszla wowczas odpowiedniej reformy edukacyjnej na wzor tych zachodnich, ktora pozwolilaby nam znaczaco podniesc poziom nauczania. W dziedzinach humanistycznych ten poziom sie drastycznie obnizyl z powodu ingerencji cenzury, kultu klamstwa, propagandy i indoktrynacji. Ostatecznie w 1989 roku mielismy i dosc niski poziom nauczania (na politechnikach wynikajacy z niebywalego zapoznienia technologicznego i infrastrukturalnego) i jednoczesnie prawie najnizszy wskaznik studentow w Europie w przeliczeniu na liczbe mieszkancow (gorsza byla tylko Albania).

Edytowane 18 Styczeń 2010 przez Gwaldrik