Cywile podczas I WŚ

[Andreas]

Cały czas rozmawiamy o żołnierzach podczas I WŚ. Ale tak na dobrą sprawę najbardziej cierpieli cywile. Gdy we Flandrii codziennością stały się ostrzały i bombardowania, ludność musiała emigrować, często na piechotę na zachód i południe. W Wielkiej Brytanii ludzie cierpieli głód, z powodu niemeickiej blokady. Ale najbardziej chyba corepieli Niemcy: z powodu blokady morskiej Home Fleet, 20% towarów, jak kawa, bawełna, czekolada, herbata czy tytoń nie docierało do Niemiec. Inną sprawą były bombardowania. Najbardziej odczuli to mieszkańcy Anglii i Flandrii, nieustannie atakowani przez artylerię dalekosiężną i Zeppeliny. Jednak Niemiec nie bombardowano, przez co ciutkę wyrównywała się sytuacja ludności w krajach obu stron-Niemcy cierpieli głod, Alianci bombardowania.

''Dzięki'' wojnie kobiety uzyskały równouprawnienie, pracowały niezmordowanie w fabrykach zbrojeniowych, często trując się trotylem(a niektóre to farbowały nim włosy)/

Jak sądzić I WŚ pod kątem życia cywili? A może zachowały się jakieś ich wspomnienia?

[Airacobra]

http://lh5.ggpht.com/_DIS8uiA50LA/RviqH1lZ...40/DSC_0052.jpg

Takie wspomnienie z cmentarza w Tarnobrzegu.

[pacam]

tak na dobrą sprawę najbardziej cierpieli cywile

Nie zgadzam się, to nie II wojna i należy zauważać różnicę. W latach 1914-1918 najbardziej cierpieli żołnierze, nie cywile. Nie sądzę, aby doświadczenia ludzi z frontu zachodniego, z frontu alpejskiego (wojna na niebotycznych wysokościach, wzajemne zasypywanie lawinami), albo z frontu greckiego (medyczny horror) można było przyrównać do braków w tytoniu, kawy i czekolady w Niemczech, czy nawet do okazjonalnych i w sumie dość lekkich bombardowań Londynu przez Zepelliny.

[redbaron]

Nie zgadzam się, to nie II wojna i należy zauważać różnicę. W latach 1914-1918 najbardziej cierpieli żołnierze, nie cywile.

Tu sie z Toba w pelni zgadzam, na frontach bylo znacznie gorzej - wojna nie byla jeszcze skierowana przeciwko cywilom

Nie sądzę, aby doświadczenia ludzi z frontu zachodniego, z frontu alpejskiego (wojna na niebotycznych wysokościach, wzajemne zasypywanie lawinami), albo z frontu greckiego (medyczny horror)

Dodalbym jeszcze Turkow umierajacych z glodu w Mezopotamii

do braków w tytoniu, kawy i czekolady w Niemczech

Cywilom w Rzeszy nie bylo jednak tak dobrze, zeby brakowalo im tylko tych rzeczy. Ludzie w miastach naprawde glodowali, na wsi bylo pod tym wzgledem troche lepiej.

[Krzysztof M.]

Szacuje się że podczas "blokady głodowej" z różnych przyczyn zmarło w Rzeszy od 700 tys. do nawet 1 miliona ludzi. Problem był chyba trochę większy niż tylko brak słodyczy czy używek. Tym bardziej, że sytuacja wewnętrzna miała spore przełożenie na sytuację na froncie i w znacznym stopniu przyczyniła się do klęski i upadku Cesarstwa.

Poza tym znów widzę "grzech" porównywania PWS z DWS - raczej powinno się porównywać PWS z wojnami wcześniejszymi. PWS była pierwszą wojną masową, totalną, przemysłową - ludność cywilna dotknięta była przez konflikt w znacznie większym stopniu niż to miało miejsce w wojnach XVIII czy XIX w.

Edytowane 12 Sierpień 2009 przez Krzysztof M.

[Gnome]

Wybaczcie Panowie OT ale nie mogę się powstrzymać .

Krzysztofie M. pierwszą wojną masową była moim zdaniem wojna secesyjna a potem wojny burskie i obozy koncentracyjne.

Ale do remu, cywilom żyło się raczej niezbyt dobrze, nie wiem jak to wyglądało na froncie zachodnim ale na wschodnim mieli ciężko, wycofujące się jednostki rosyjskie paliły całe wsie, ba nawet miasteczka (Składkowski o tym sporo pisał w Mojej służbie w brygadzie), rabunki, wywożenie wszystkiego co się dało (i tutaj też nie mogę się z Tobą Krzysztofie zgodzić), praca przymusowa (gdzieś czytałem chyba u Mościckiego i Cynarskiego, że pod koniec PWS w Austrii było kilkaset tys. przymusowych robotników). No ale żeby nie było to Niemcy "zbombardowali" Kalisz. No a Austriacy (powiedzmy) też nie byli lepsi http://www.cmentarze.gorlice.net.pl/talerhofstrona.htm.

Kilka uwag laika w tej materii więc jeżeli z góry przepraszam za ew. błędy lub nieścisłości.

[pacam]

Wszystko to rozumiem. Ale to kto jeszcze uważa, że podczas I wojny światowej ciężej było cywilom w Londynie, w Niemczech albo w Wenecji, niż żołnierzom?

[Krzysztof M.]

Wybaczcie Panowie OT ale nie mogę się powstrzymać .

Krzysztofie M. pierwszą wojną masową była moim zdaniem wojna secesyjna a potem wojny burskie i obozy koncentracyjne.

Ale do remu, cywilom żyło się raczej niezbyt dobrze, nie wiem jak to wyglądało na froncie zachodnim ale na wschodnim mieli ciężko, wycofujące się jednostki rosyjskie paliły całe wsie, ba nawet miasteczka (Składkowski o tym sporo pisał w Mojej służbie w brygadzie), rabunki, wywożenie wszystkiego co się dało (i tutaj też nie mogę się z Tobą Krzysztofie zgodzić), praca przymusowa (gdzieś czytałem chyba u Mościckiego i Cynarskiego, że pod koniec PWS w Austrii było kilkaset tys. przymusowych robotników). No ale żeby nie było to Niemcy "zbombardowali" Kalisz. No a Austriacy (powiedzmy) też nie byli lepsi http://www.cmentarze.gorlice.net.pl/talerhofstrona.htm.

Kilka uwag laika w tej materii więc jeżeli z góry przepraszam za ew. błędy lub nieścisłości.

Wojna secesyjna była tylko namiastką tego co działo się w pierwszej wojnie światowej, pewnym "prologiem", ale nijak nie można tego porównać.

I nijak nie można porównać losu żołnierza który z bronią przy boku walczy na froncie, z losem cywila który toczy swoje życie w warunkach, jakich wcześniej nie doświadczył. To są po prostu dwa zupełnie różne "światy" i nie można jednoznacznie zawyrokować "kto miał gorzej". Tym bardziej nie mogą tego określić ludzie którzy wojnę znają tylko z książek lub z filmów

Jak ja i szanowni przedmówcy...

[Gnome]

Nie uważam aby była namiastką, była raczej preludium, ostatecznie odwołując się do tego co napisałeś

masowa - brało w niej udział ponad 3 mln żołnierzy, ponad milion "poszkodowanych" w wojnie, pond 600 tys. żołnierzy zginęło (co prawda 2/3 od chorób ale zawsze).

totalna - ano też taką była.

przemysłową - blokada południa, zniesienie niewolnictwa (przecież Lincoln nie zrobił tego z miłości do niewolników), niszczenie plantacji etc.

Oczywiście trzeba brać pod uwagę liczbę mieszkańców USA (coś ok 30 mln.) w tym czasie i wtedy okaże się, że te liczby są już całkiem imponujące, no a co z wojnami burskimi?, PWS nie była pierwszą masową, ona tylko była "nieco" większa.

Andreasie wybacz ten OT jak co wydziel to i daj do XIX w.

[pacam]

I nijak nie można porównać losu żołnierza który z bronią przy boku walczy na froncie, z losem cywila który toczy swoje życie w warunkach, jakich wcześniej nie doświadczył. To są po prostu dwa zupełnie różne "światy" i nie można jednoznacznie zawyrokować "kto miał gorzej".

Jak mam z jednej strony kartki na jedzenie, brak czekolady, wojenny kryzys i ostatecznie okazyjne, słabe bombardowania- a z drugiej strony śmierć grożącą w każdej chwili, ginięcie w kilka chwil całych batalionów, szczury pożerające zmarłych, głód, mróz, błoto, wszy, zarazy, wojskową dyspylinę itp itp, to jakoś nie mam kłopotów z "zawyrokowaniem kto miał gorzej".

[redbaron]

Oczywiście zgadzam się, że żołnierze mieli gorzej. Nie mniej jednak prosiłbym o darowanie sobie tekstów typu:

jednej strony kartki na jedzenie, brak czekolady, wojenny kryzys i ostatecznie okazyjne

Nie sądzę, żeby te 700 000 osób, które Krzysztof M. wymienił jako zmarłych wskutek blokady ekonomicznej popełniło samobójstwo wskutek braku dostępu do czekolady czy tytoniu.

Jeżeli nawet nie zmarli z głodu, to z chorób, które ich pokonały ze względu na wycieńczenie organizmów. Zatem dla mnie takie bagatelizowanie tematu i pisanie (już drugi raz) o braku czekolady czy innych towarów luksusowych jest dla mnie naśmiewaniem sie z ludzkiej tragedii.

[eginthen]

Witam wszystkich ... jak widze zajmujecie sie bardzo ciekawym tematem , ... po wglebieniu sie w dyskusje dopisze moje spostrzezenia .

*

Moja prabacia , dziadkowie przezyli Iws ... opisze krotko , jak to wygladalo na wsi , na kresach (okolice Juraciszek , Wiszniewa obecnie Bialorus ) . Front niemiecko - rosyjski przebiegalo od ich miejsca zamieszkania doslownie 12 km ( rodzina byla pod okupacja niemiecka ) . Czesc z mezczyzn wcielono do armii carskiej . Na wsi na , na folwarku w czasie Iws brakowalo sily meskiej do najciezszych prac polowych ! i tak bylo doslownie wszedzie . Poniewaz wyludniona wies , nie byla w stanie sie wyzywic i coz dopiero tak wielkiego wojska , na wsi zostaly kobiety , dzieci i starcy . A gdy glod zaglada w oczy ... zaczynaja sie nieszczescia . Dlatego nie dziwi mnie iz w duzych miastach zaczela sie niedza , glod , a wreszcie rozne nieuleczalne choroby .

Nie dziwi mnie ze po Iws zaczela po Europie szalec Hiszpanka i dziesiatkowala juz i tak wycieczona przez wojne ludnosc .

[redbaron]

Nie dziwi mnie ze po Iws zaczela po Europie szalec Hiszpanka i dziesiatkowala juz i tak wycieczona przez wojne ludnosc .

Dokładnie - myślę, że tu była główna przyczyna tak wielkiego spustoszenia powodowanego przez tego wirusa.

[Krzysztof M.]

Zależność jest prosta:

wojna -> głód -> osłabienie odporności organizmu -> podatność na choroby -> epidemie, pandemie etc.

[pacam]

Oczywiście zgadzam się, że żołnierze mieli gorzej. Nie mniej jednak prosiłbym o darowanie sobie tekstów typu:

Nie sądzę, żeby te 700 000 osób, które Krzysztof M. wymienił jako zmarłych wskutek blokady ekonomicznej popełniło samobójstwo wskutek braku dostępu do czekolady czy tytoniu.

Jeżeli nawet nie zmarli z głodu, to z chorób, które ich pokonały ze względu na wycieńczenie organizmów. Zatem dla mnie takie bagatelizowanie tematu i pisanie (już drugi raz) o braku czekolady czy innych towarów luksusowych jest dla mnie naśmiewaniem sie z ludzkiej tragedii.

Zadne naśmiewanie się. Ludzie umierali z głodu i w czasie pokoju, żeby już choćby przypomnieć Irlandię albo Ukrainę. Nawet jeśli liczba 700 tysięcy, z którą się nigdy wcześniej nie spotkałem, jest zgodna z prawdą, to wcale nie znaczy że to na pewno ofiary wojny i mogą posłużyć jako argument w dyskusji "żołnierze czy cywile". Zresztą jakby już iść tym tropem, to proste porównanie liczby ludności krajów zaangażowanych w konflikt z liczbą ofiar cywilnych i liczbą ofiar wojskowych znacznie wyjaśnia sytuację.