Jutlandia - nawiększa bitwa morska

[gregski]

A z tym to się akurat zgadzam w 100%. Napisałem to z resztą w innym temacie. Budowa floty w kontekście Wielkiej Wojny była rozpraszaniem sił i środków. Zbudowano wspaniałą flotę, która i tak nie mogła się mierzyć z flotą największego morskiego imperium świata.

Ale będę nadal się upierał, że to była wspaniała flota.

PS.

Redbaron znowu będzie miał robotę z przerzucaniem tych postów do

Pociąłem, ale wobec Waszego sprzeciwu sprawa jest niebyła

redbaron

[Krzysztof M.]

Hmmmm - moim zdaniem dyskusja jak najbardziej mieściła się w temacie. Trochę poza niego wykraczała, ale bitwa jutlandzka to nie potyczka dwóch niszczycieli tylko jedna z największych bitew morskich XX w. - a więc starcie wielowymiarowe. Nie sposób mówić tu tylko i wyłącznie o samych kursach okrętów... Jej geneza, następstwa, otoczka to również część tej batalii. Na pewno nie był to offtop. Wnoszę zatem o posklejanie postów na nowo

Edytowane 13 Październik 2009 przez Krzysztof M.

[gregski]

Nawet gdyby Jutlandia zakończyła się spektakularnym sukcesem niemieckim. Powiedzmy, że odstrzeliliby Brytyjczykom z 10 wielkich okrętów dajmy na to kosztem swoich trzech. W skali operacyjnej byłby to wielki sukces, ale strategicznie niewiele by sie zmieniło.

[redbaron]

Dobra. Przywróciem posty na miejsce. Nie mniej jednak, chciałbym przy okazji przypomnieć, że na Forum mamy również tematy:

- Ocena działań Home Fleet => https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=9087

- Ocena działań Hochseeflotte => https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=9079

- Home Fleet vs Hochseeflotte => https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=9099

[Krzysztof M.]

Nawet gdyby Jutlandia zakończyła się spektakularnym sukcesem niemieckim. Powiedzmy, że odstrzeliliby Brytyjczykom z 10 wielkich okrętów dajmy na to kosztem swoich trzech. W skali operacyjnej byłby to wielki sukces, ale strategicznie niewiele by sie zmieniło.

Wynik bitwy jutlandzkiej na pewno był rozczarowaniem dla Royal Navy, różnica polegała jednak na tym, że Niemcy musieli wygrać to starcie - Wielka Brytania nie musiała. Była to jedna z tych bitew o przetrwanie gospodarcze Rzeszy, dla Brytyjczyków straty miały co najwyżej wymiar prestiżowy.

Edytowane 13 Październik 2009 przez Krzysztof M.

[redbaron]

Wynik bitwy jutlandzkiej na pewno był rozczarowaniem dla Royal Navy, różnica polegała jednak na tym, że Niemcy musieli wygrać to starcie - Wielka Brytania nie musiała. Była to jedna z tych bitew o przetrwanie gospodarcze Rzeszy, dla Brytyjczyków straty miały co najwyżej wymiar prestiżowy.

Myslę, że tym postem KRzysztofie oddałeś sedno całej sprawy. Choć biorąc pod uwagę, co Niemcy mogli ugrać w tym starciu, uważam iż ugrali całkiem sporo.

[gregski]

Choć biorąc pod uwagę, co Niemcy mogli ugrać w tym starciu, uważam iż ugrali całkiem sporo.

Czy ja wiem? Wyszli w morze, aby zniszczyć Beatty'ego. W efekcie starcia nie zrealizowali założeń i ledwie sami uszli z życiem.

No, jakiś sukces to jest.

Jellicoe zaś miał okazję poważnie zredukować Hochseeflotte ale nie był w stanie utrzymać z nią kontaktu bojowego. Będę go jednak bronił. Mógł się obawiać, że Scheer chce go wciągnąć pod wyrzutnie torpedowe U-bootów lub na pola minowe. Trzeba pamiętać, że dowodził od prawie całą Royal Navy. Nigdy wcześniej żaden brytyjski admirał nie miał w bitwie pod komendą tak wielkiego odsetka floty. To chyba wymuszało ostrożność (bitwa pod Cuszimą to raptem 12 lat wcześniej i wszyscy o niej pamiętali).

Winston Churchill z pewna przesadą powiedział, że Jellicoe był jedynym człowiekiem po obu stronach frontu, który mógłby w jedno popołudnie przegrać wojnę.

Nie sadzę, aby to była prawda, ale wierze, że tak można było wtedy myśleć.

[FSO]

Witam;

gregski: sukces Hochseeflotte polegający na tym że starła się z HF i jeszcze po tym starciu coś pływało - rzadka sztuka... Tym bardziej, że jadnym było że niezależnie od wyniku tego co się stanie to tak czy inaczej Niemcy przegrają, bo na kolejne tego typu "wyskoki" stać ich nie będzie. Dla W.B. kwestia wygranej - to kwestia "jakim kosztem, ile jednostek stracimy..."

Poza tym wszystkim pod Jutlandią starły się dwie potęgi - lądowa [dla której utrata kilku statków oznaczała klęskę i stanie na puszkach po jedzeni, pardon kotwicy do końca wojny] i morska - dla której strata w bitwie jest czymś normalnym i zrozumiałym. Tak patrząc na bitwę - Anglicy [H.F.] osiągnęła swój cel - do końca wojny niemiecka marynarka wojenna nie należała do wojsk przysparzających problemy. A ze straty były tak duże a dowodzenia "no cóż", zdarza się. Trzeba będzie gęściej i więcej zapisać w rubryce "Koszty"...

pozdr

[Forteca]

Tutaj jeszcze raz wraca sprawa konstrukcyjna. Niemcy budowali swoje okręty tak, aby jak najtrudniej było je zatopić. Stąd prymat pancerza i zapezpieczeń wszelkiego rodzaju (od ilości grodzi po trzymanie ładunków miotającyh w łuskach!) kosztem zasięgu operacyjnego czy kalibru dział. Stąd człon "Hochsee" jest mylący - to była flota obrony wybrzeża, taka duża i o sporym (jak na okręty obrony wybrzeża) zasięgu.

Odpowiedź na pytanie, czy był sens budować flotę, której głównym zadaniem będzie unikanie bitwy z głównymi siłami przeciwnika, jest chyba oczywista.

[gregski]

Stąd człon "Hochsee" jest mylący - to była flota obrony wybrzeża, taka duża i o sporym (jak na okręty obrony wybrzeża) zasięgu.

No, niemieckie krążowniki to sobie nieźle radziły na otwartym morzu.

Vide: eskadra admirała von Spee.

[Krzysztof M.]

Z tego co mi wiadomo eskadra von Spee to był odrębny, nie wchodzący w skład Hochseeflotte, zespół. Radził sobie dobrze w działaniach krążowniczych na zupełnie drugorzędnych teatrach działań. Oczywiście radził sobie dobrze do czasu. Nie zmienia to również faktu iż był to w pewnym momencie - parafrazując tym razem B. Tuchman - "nieprzyjaciel, który wówczas uciekał"

Edytowane 16 Październik 2009 przez Krzysztof M.

[Forteca]

No, niemieckie krążowniki to sobie nieźle radziły na otwartym morzu.

Ale nie Hochseeflotte, tylko inne A "Hochsee" radziła sobie na "Ost" i na przybrzeżnych akwenach "Nord" See.

[gregski]

Ale nie Hochseeflotte, tylko inne

A czy okręty admirała von Spee budowane były według innych założeń niż reszta floty niemieckiej? Pytam, bo przyznam sie, że nigdy nie widziałem bardziej szczegółowych opisów więc nie mam pojęcia.

PS.

Powinniśmy się chyba z tą dyskusją przenieść do tematu o Hochseeflotte.

[Krzysztof M.]

Może nie tyle o konstrukcję tu chodzi, ale zupełnie czyś innym są działania niewielkiej eskadry (zespół von Spee liczył tylko 5 jednostek) na ogromnym oceanie, a czyś innym działania ogromnej floty (ponad setka okrętów) na tak ciasnych akwenach jak Kanał La Manche i Morze Północne.

[gregski]

Ależ chodzi o konstrukcję okrętów!

Cały czas nawiązuję do wypowiedzi Fortecy:

Tutaj jeszcze raz wraca sprawa konstrukcyjna. Niemcy budowali swoje okręty tak, aby jak najtrudniej było je zatopić. Stąd prymat pancerza i zapezpieczeń wszelkiego rodzaju (od ilości grodzi po trzymanie ładunków miotającyh w łuskach!) kosztem zasięgu operacyjnego czy kalibru dział. Stąd człon "Hochsee" jest mylący - to była flota obrony wybrzeża, taka duża i o sporym (jak na okręty obrony wybrzeża) zasięgu.