Jutlandia - nawiększa bitwa morska

[gregski]

Oczywiście, że konstrukcja miała kapitalne znaczenie. Evan-Thomas dostał się pod solidny ostrzał. HMS"Warspite" solidnie oberwał a mimo to wrócił do domu o własnych siłach. 

No ale to był rasowy pancernik.

[Leoś]

Dnia 4.06.2017 o 14:14, gregski napisał:

Oczywiście, że konstrukcja miała kapitalne znaczenie. Evan-Thomas dostał się pod solidny ostrzał. HMS"Warspite" solidnie oberwał a mimo to wrócił do domu o własnych siłach. 

No ale to był rasowy pancernik.

 

SMS Derfflinger dostał podobnie/mocniej i również wrócił do domu o własnych siłach a był to krążownik liniowy, na dodatek praktycznie pozbawiony pokładu pancernego. 

 

SMS Seydlitz  przez całą wojnę dostawał pozornie nokautujące uderzenia a i tak trzymał się kupy i zawsze do bazy wrócił. 

 

Ciekawa sprawa z tą odpornością okrętów liniowych, bowiem niektóre wytrzymywały znacznie mniej niż konstruktorzy przewidywali, a inne z kolei znacznie więcej. 

[gregski]

No wiesz, SMS Seydlitz właściwie to został zatopiony. Tyle, że "zatonął" praktycznie w bazie. Gdyby musiał się człapać jeszcze kilkadziesiąt mil to byłoby po nim.

(Co oczywiście nie zmienia faktu, że jego odporność była zadziwiająca.)

[Leoś]

Teraz, po latach gdy próbujemy rozłożyć Jutlandie na czynniki pierwsze, sama nasuwa się myśl: co by było gdyby Scheer i Hipper poszli w zwarcie. 

 

Tak czysto teoretycznie (ale w sumie też praktycznie) niemieckie okręty liniowe cechowały się dużą odpornością, natomiast angielskie lubiły eksplodować natychmiast po przebiciu ich pancerza. 

 

Myślicie że Hochseeflotte miałaby szansę w zwarciu i takiej czysto teoretycznej walce na wyniszczenie? 

 

Fakt Anglicy mieli przewagę liczebną, ale gdyby stosunek strat został utrzymany (mniej więcej 1 cesarski na 3 królewskie) to realna wydaje się zagłada obydwu flot.

 

Z drugiej strony angielskie drednoty musiałyby wykazać chęć do efektowych eksplozji, a te raczej nie występowały na nich tak jak na krążownikach liniowych. 

 

No i pytanie czy Niemcy nie zostali by okrążeni i ostrzeliwani z wielu stron; a także co by było po bitwie na wyniszczenie?

Anglicy cośtam by jeszcze mogli złożyć do kupy, a cesarstwo zostałoby z dwoma Bayernami, Königiem Albertem i to w sumie tyle. 

[gregski]

Myślę, że takie starcie zakończyłoby się pogromem floty niemieckiej.

Postulat stosunku strat 1:3 jest nierealny. Jak widać na przykładzie HMS "Warspite" brytyjskie rasowe okręty liniowe były całkiem odporne.

To co stało się z eskadrą krążowników liniowych po części wynika z fatalnego dowodzenia oraz z lekceważenia procedur.

 

Wydaje mi się, że gdyby doszło do klasycznej walki artyleryjskiej pomiędzy Jellicoe a Scherr'em to raczej wątpię by okręty wybuchały tak spektakularnie. Doszłoby raczej do powolnego demolowania jednostek. 

Ponieważ przewaga luf była po stronie Brytyjczyków to szybciej demolowane byłyby jednostki niemieckie. W miarę jak okręty byłyby uszkadzane to ta brytyjska przewaga by rosła. W końcu z niemieckimi okrętami stałoby się to co z "Bismarckiem" w ostatniej walce. Najpierw zdemolowana artyleria a potem cios łaski.

[Smok Eustachy]

Niemieckie KL to były faktycznie szybkie OL

[Leoś]

1 godzinę temu, gregski napisał:

Myślę, że takie starcie zakończyłoby się pogromem floty niemieckiej.

Postulat stosunku strat 1:3 jest nierealny. Jak widać na przykładzie HMS "Warspite" brytyjskie rasowe okręty liniowe były całkiem odporne.

To co stało się z eskadrą krążowników liniowych po części wynika z fatalnego dowodzenia oraz z lekceważenia procedur.

 

Wydaje mi się, że gdyby doszło do klasycznej walki artyleryjskiej pomiędzy Jellicoe a Scherr'em to raczej wątpię by okręty wybuchały tak spektakularnie. Doszłoby raczej do powolnego demolowania jednostek. 

Ponieważ przewaga luf była po stronie Brytyjczyków to szybciej demolowane byłyby jednostki niemieckie. W miarę jak okręty byłyby uszkadzane to ta brytyjska przewaga by rosła. W końcu z niemieckimi okrętami stałoby się to co z "Bismarckiem" w ostatniej walce. Najpierw zdemolowana artyleria a potem cios łaski.

 

To najbardziej prawdopodobny scenariusz. Potwierdza to też sytuacja z okrętami Hippera, które pod koniec bitwy nie miały z czego strzelac, bo główne baterie były w sporej części rozbite. 

 

Godzinę temu, Smok Eustachy napisał:

Niemieckie KL to były faktycznie szybkie OL

 

Krążownik liniowy tak czy siak jest okrętem liniowym. 

Co do niemieckich KL to jednak wpisywały się w schemat słabiej opancerzonych, ale szybszych pancerników. 

 

Weźmy Derfflingera i Königa, dwa najlepsze typy niemieckich okrętów pod Jutlandią. 

 

O ile pancerz burtowy zapewniał podobną odporność, to jednak König miał conajmniej 2x grubszy pokład. Kaliber dział również ten sam, ale po stronie drednota dwie lufy więcej. 

Z kolei Derfflinger wyciąga 5 węzłów więcej. 

[Smok Eustachy]

No i co z tego że miał grubszy pokład? Przy tych dystansach walki i niemieckim systemie opancerzenia? Masz 3 główne parametry: uzbrojenie, opancerzenie, prędkość.

przy danym poziomie techniki zawsze masz coś za coś. Niemcy duża uwagę poświęcili odporności kosztem uzbrojenia. Dodatkowo autonomiczność mieli mniejszą.

Stąd Lion miał 229mm tylko na śródokręciu a tak to 178mm i to była kiszka. A niemieckie KL miały pełno blachy i przedziałów wodoszczelnych. Dodam, że wedle podobnych założeń były budowane drugowojenne pancerniki typu King George V i Vanguard (full armoured battlecriuser). I to się sprawdzało.

[Leoś]

1 godzinę temu, Smok Eustachy napisał:

No i co z tego że miał grubszy pokład? Przy tych dystansach walki i niemieckim systemie opancerzenia? Masz 3 główne parametry: uzbrojenie, opancerzenie, prędkość.

przy danym poziomie techniki zawsze masz coś za coś. Niemcy duża uwagę poświęcili odporności kosztem uzbrojenia. Dodatkowo autonomiczność mieli mniejszą.

Stąd Lion miał 229mm tylko na śródokręciu a tak to 178mm i to była kiszka. A niemieckie KL miały pełno blachy i przedziałów wodoszczelnych. Dodam, że wedle podobnych założeń były budowane drugowojenne pancerniki typu King George V i Vanguard (full armoured battlecriuser). I to się sprawdzało.

 

Jak to, "co z tego", że König miał dwa razy grubszy pokład? 

 

Pokład grubości 30mm Derfflingera mógł zostać przebity właściwie przy każdym trafieniu samym ciężarem pocisku 343-381mm. Wcale nie trzeba dużego dystansu, bo pocisk przechodzący przez górny pas pancerny, przejdzie nad skosem i wbije się w pokład.  To samo dotyczyło późniejszych niemieckich okrętów liniowych. Owszem były świetnie chronione na krótkim dystansie, ale im dalej tym gorzej. Nie można założyć, że to był system idealny ponieważ każdy zbłąkany pocisk mógł wyłączyć maszynownie czy nawet spowodować eksplozje amunicji. 

 

Natomiast pancerz KGV czy innych nowych angielskich pancerników nie miał nic wspólnego z systemem niemieckim. 

 

Anglicy korzystali z systemu "all or nothing" a więc opancerzona była tylko cytadela okrętu oraz baterie artylerii i wieża dowodzenia. 

 

Niemcy trzymali się klasycznego schematu stosując dwa pasy pancerne- główny na linii wody, cieńszy nad nim, za nimi znajdował się skośny wewnętrzny pas, zabezpieczający niemal całkowicie cytadelę przed trafieniem z bliska. Dodatkowo stosowane były dziobowe i rufowe pasy pancerne zabezpieczające przed "urwaniem" słabszych elementów kadłuba. 

 

Dlatego też takie ciężkie wychodziły Niemcom te mastodonty mimo niezbyt rozbudowanego uzbrojenia. 

[Smok Eustachy]

To z tego maksymalne kąty podniesienia dział były w owym czasie takie, jakie były.

[Leoś]

2 godziny temu, Smok Eustachy napisał:

To z tego maksymalne kąty podniesienia dział były w owym czasie takie, jakie były.

 

Zdaje się, że angielskie lufy mogły całkiem nieźle się podnosić i zasięg lamał granicę 20k,  a to aż nadto. 

[secesjonista]

19 godzin temu, Smok Eustachy napisał:

To z tego maksymalne kąty podniesienia dział były w owym czasie takie, jakie były.

 

A jakie konkretnie?

[gregski]

Coś ponad 20 stopni. 

Na przykład taki HMS "Warspite" (mój ulubiony pancernik) był modernizowany pod koniec lat 30-stych i w ramach tej modernizacji zwiększono kat podniesienia armat do 30 stopni. W wyniku tej operacji zasięg zmienił się z około 21 tyś. metrów do około 29 tyś.

Edytowane 16 Wrzesień 2017 przez gregski

[Leoś]

4 godziny temu, gregski napisał:

Coś ponad 20 stopni. 

Na przykład taki HMS "Warspite" (mój ulubiony pancernik) był modernizowany pod koniec lat 30-stych i w ramach tej modernizacji zwiększono kat podniesienia armat do 30 stopni. W wyniku tej operacji zasięg zmienił się z około 21 tyś. metrów do około 29 tyś.

 

Zasięg ognia cesarskich okrętów był jeszcze mniejszy, nie zmienia to jednak faktu, że nawet z ok. 15km pokład jest w jakimś stopniu narażony na trafienie, więc warto żeby był możliwe gruby. 

 

[Smok Eustachy]

Dnia 16.09.2017 o 11:40, secesjonista napisał:

 

A jakie konkretnie?

15-20 stopni.