Jutlandia - nawiększa bitwa morska

[Forteca]

Co do samej bitwy powiedziałbym, że można ją uznać za remis, czyli nierozstrzygniętą - żadna ze stron nie zrealizowała postawionych przed sobą celów.

Tutaj bym polemizował, bo Brytyjczycy jednak swój cel (utrzymanie Status Quo) zrealizowali - i to w 100 %.

W tej walnej bitwie to sami Brytyjczycy ponieśli większe straty od Niemców. A z kolei nie były to straty na tyle poważne by wpłynąć na stan blokady morskiej, której Brytyjczycy wcale nie znieśli ani nie zredukowali.

Tylko, jeżeli idzie o bezwzględne liczby zatopionego tonażu. Bardzo ładnie ujął to Marmik na forum ioh:

W Skagerraku Niemy dostali łupnia, choć zadali przeciwnikowi większe straty. To coś jakby słabszy złamał silniejszemu nos, ale ostatecznie nieprzytomny przeleżał noc na ulicy ze wstrząśnieniem mózgu.

w liczbach wyglądało to tak: otwoieramy Scheera "Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg" na str. 251-253 - i już wiemy

z 21 wielkich okrętów Hochseflotte zatonął jeden, a 9 poszło na poważne remonty, zajmując wszystkie doki pływające i stoczniowe w Hamburgu, Kilonii, Wilhelmshaven etc., paraliżując przemysł stoczniowy na dwa miesiące. Flota została zredukowana o blisko 50% i straciła zdolność bojową - odzyskała ją dopiero wkońcu sierpnia - ale bez Seydlitza i Derfflingera.

W Wielkiej Brytanii "Cesarz Indii", "Drednot" czy "Australia" - zastąpiły straty KL praktycznie "z marszu". A Niemcy mają jakby nie patrzeć jeden KL mniej.

Mówiąc wprost - w tydzień po bitwie Brytyjczycy byli zdolni do przeprowadzenia dowolnej akcji, a Niemcy już nie.

Ja jednak podziwiam matroski kunszt Niemców. Upieram się, że ich manewry dowodzą nie tylko jak profesjonalni byli oficerowie i marynarze, ale też jak świetnie zgrane zostały pojedyncze okręty oraz zespoły tak ze tworzyły nierozerwalna całość.

Niemniej, Brytyjczycy dwa razy zamknęli im "kreskę nad T" - a to też jest jakiś wyznacznik, dużo mówiący o zgraniu i umiejętnościach.

[gregski]

Zamknęli, zgadza się ale Niemcy błyskotliwym manewrem (którego Brytyjczy nawet nie próbowali powtórzyć) im ucieki.

Do tego Hipper nie miał takich problemów (moim zdaniem kompromitujących) z przydzielaniem celów jak Beatty.

[FSO]

Witam;

gregski : Jutlandia swoim charakterem co nieco przypomina Front Wschodni w '43 czy '44 r. takim jak go zapamiętali żołnierze niemieccy. Tak karność, zdolności poszczególnych dowódców, umiejętności, czasem doświadczenie górowały nad RKKA, tak - to dowódcy niemieccy wymyślili coś jak "wędrujące kotly", i wiele innych rzeczy. Problem był tylko jeden - każdy stracony żołnierz niemiecki był cenniejszy jak złoto, radziecki - no cuż. Niemców jest mniej jak Rosjan, dużo mniej.

Tutaj dokładnie jest ten sam problem - jakkolwiek straty niemieckie dzięki wspaniałemu dowodzeniu były mniejsze, zwroty manewry wykonywano dzięki wyszkoleniu lepiej jak wzorcowo, dzięki świetnemu planowi bitwy i rewelacyjnemu dowodzeniu - dokonywano "cudów gwardyjskich", a dzięki wiedzy niemiecki dowódca znacznie lepiej wiedział od swego angielskiego kolegi kto, gdzie w kogo i w jakiej kolejności ma strzelać - był jeden podstawowy problem. Każde uszkodzenie, każda strata była o wiele razy cenniejsza jak złoto - w zasadzie nie do odrobienia. Naczelny marynarki niemieckiej nie mógł zrobić jednej rzeczy - zadzwonić do stoczi i kazać by mu przyprowadzono ileś Kl, i innych "pomniejszych" jednostek...

pozdr

[Forteca]

jakkolwiek straty niemieckie dzięki wspaniałemu dowodzeniu były mniejsze,

Były mniejsze dzieki lepszemu opancerzniu niemieckich KL, nie dzięki dowodzeniu.

dzięki świetnemu planowi bitwy

Najbardziej świetne było zabranie przez Scheera "przedrednotów" na imprezę.

De facto Brytyjczycy dowodzili równie dobrze tak okrętami jak i zespołami, a i strzelali celnie. Beatty wykonał zadanie - wprowadził H-tte pod lufy GF.

[redbaron]

Mówiąc wprost - w tydzień po bitwie Brytyjczycy byli zdolni do przeprowadzenia dowolnej akcji, a Niemcy już nie.

Tu masz oczywiście rację, ale na ile jest temu winien wynik bitwy, a na ile różnica w potencjałach obu stron? Zwycięstwo na taką skalę, żeby Grand Fleet została pozbawiona możliwości prowadzenia operacji było nierealne.

Ja patrzę na to w ten sposób - Niemcy wplątali się w bitwę, która mogła doprowadzić do ich całkowitej zagłady. Do teog nie doszło - udało im się nie tylko uciec, ale też zadać całkiem spore straty nieprzyjacielowi.

[Forteca]

Tu masz oczywiście rację, ale na ile jest temu winien wynik bitwy, a na ile różnica w potencjałach obu stron? Zwycięstwo na taką skalę, żeby Grand Fleet została pozbawiona możliwości prowadzenia operacji było nierealne.

Tutaj - gdyby po złomotaniu Beattyego i Evan-Thomasa H-tte wróciła do bazy to odniosła by decydujące zwycięstwo. W jego następstwie "oślepiła" by GF, możliwe były by akcje przeciw brytyjskim portom itp.

Bitwa, po której nasze główne siły rozpoznawcze w całości idą do remontu i są na bardzo długo poważnie osłabione (1 KL na dnie 2 KL w dokach do całkowitej praktycznie wymiany), a dodatkowo część drednotów też została uziemiona, to nie jest zwycięska bitwa. GF w siłach głównych poniosła znikome wręcz straty.

[gregski]

Fakt, ze wyniki strzelań obu stron są podobne. Co prawda biorąc pod uwagę całość strzelań to większy procent niemieckich pocisków znalazł cel. Gdy się jednak odliczy trafienia zadane z niewielkiej odległości eskadrze Arbuthnot'a (Black Prince, Warrior, Defence) to statystyki się wyrównują. (Po jakiego grzyba Arbuthnot zaplątał się w to miejsce to już inne pytanie).

Co do większej odporności niemieckich okrętów to wynikała ona nie tylko z racji opancerzenia, ale też z większej ilości wodo i ognioszczelnych grodzi i pokładów dzielących okręt na izolowane przedziały.

[Krzysztof M.]

Więc skoro było tak dobrze, to czemu było tak źle? Dlaczego flota niemiecka już do końca wojny nie wyścibiła nosa z portów? Skoro była w stanie skutecznie stawić czoła RN a nawet ją bić - co stało na przeszkodzie?

[gregski]

Ano nie wyściubili.

Dlatego uważam, że Brytyjczycy odnieśli zwycięstwo. Małe!

Udało im sie zadać przeciwnikowi straty i zagnać go z powrotem do baz. Właśnie z powodu dysproporcji sił na korzyść Brytyjczyków uważam, że było to zwycięstwo małe. Wielkim by było gdyby Hochseeflotte została rozbita i straciła znaczący odsetek sił.

Tak sie nie stało.

Brytyjczycy popełnili w tym starciu więcej błędów. Chodzi mi głównie o Beatty'ego (coś chłopa nie lubię).

Miał on realne szanse pobić Hippera i oślepić Scheera. Nie udało mu sie to między innymi z powodu złej komunikacji ze swoimi okrętami (a był czas, aby wyciągnąć wnioski z Dogger Bank).

Jego podstawowym zadaniem było informować Jellicoe, szczególnie o obecności Scheera i czynił to tyle, ze skąpo.

Jellicoe przekreślił T tyle, że na nic sie to zdało Niemcy mu sie wymknęli zanim zaczął odnosić realne korzyści z lepszej pozycji taktycznej. Raptem mniej niż połowa brytyjskich drednotów była w stanie otworzyć ogień.

Dzięki jakości swoich okrętów, dzięki świetnemu wyszkoleniu i dzięki pewnej dozie szczęścia (nocna ucieczka)Scheer ocalił swoja flotę.

I tu dochodzimy do sedna sprawy.

Największym sukcesem Brytyjczyków było uświadomienie Niemcom dysproporcji sił oraz faktu, że najmniejszy błąd z ich strony może skutkować anihilacją floty. I tu upatrywałbym powodu, dla którego Niemcy nie podejmowali później działań zaczepnych.

Nie odbierając Brytyjczykom profesjonalizmu i woli walki, to, co pokazali Niemcy budzi mój szacunek.

PS.

Coś mi sie po głowie kołacze, ze brytyjska amunicja miała spore kłopoty z penetracja niemieckiego pancerza i to nie z powodu jego grubości a z powodu wadliwej budowy tejże.

Niestety szczegółów nie pamiętam.

[redbaron]

Co do brytyjskiej amunicji, to mi się kojarzy, że była wadliwa dlatego, że tak łatwo wybuchała. Tyle tylko, że też nie pamiętam gdzie to czytałem.

To, że Hochseeflotte nie wypływała, to nie jest argument. Można przecież wygrać bitwę i bać się drugiej. Po prostu nie drugi raz ryzykować, bo mogło im się nie udać przetrwać, jak za pierwszym razem.

[Krzysztof M.]

I tu dochodzimy do sedna sprawy.

Największym sukcesem Brytyjczyków było uświadomienie Niemcom dysproporcji sił oraz faktu, że najmniejszy błąd z ich strony może skutkować anihilacją floty. I tu upatrywałbym powodu, dla którego Niemcy nie podejmowali później działań zaczepnych.

Nie odbierając Brytyjczykom profesjonalizmu i woli walki, to, co pokazali Niemcy budzi mój szacunek.

Moim zdaniem największym sukcesem Brytyjczyków było iż udowodnili Niemcom że nie da się zbudować tradycji i potęgi na morzu od podstaw i to w ciągu kilku lat. Niemcy zrozumieli to właśnie po bitwie jutlandzkiej. Sukces nie był mały - sukces był ogromny, bo w ciągu właściwie dwóch dni cały niemiecki sen o supremacjach na morzach się rozwiał, ogromna flota budowana gigantycznym nakładem sił, nie tylko nie spełniła niemal żadnych nadziei (ani nie była w stanie konkurować z aliantami, ani nie przełamała blokady morskiej, ani nie zapobiegła odcięciu kolonii) ale stała się wręcz kulą u nogi i siedliskiem rewolucyjnych nastrojów. Kto wie czy Ententa nie odniosła właśnie większych korzyści nie niszcząc całkowicie floty przeciwnika

[gregski]

Moim zdaniem największym sukcesem Brytyjczyków było iż udowodnili Niemcom że nie da się zbudować tradycji i potęgi na morzu od podstaw i to w ciągu kilku lat.

Ależ absolutnie sie nie zgadzam!

Co do tradycji to rzeczywiście niemiecka nie mogła sie równać brytyjskiej, ale w nijaki sposób nie przekładało się to na profesjonalizm personelu. Niemcy, jako marynarze okazali sie niezgorsi niż Brytyjczycy.

Potęgę na morzu przecież zbudowali!

Nie mogła się ona mierzyć z największą flota ówczesnego Świata, (należy pamiętać, że dla Brytyjczyków flota była absolutnym priorytetem, dla Niemców nie), natomiast z drugą flotą Ententy jak najbardziej tak!

[Krzysztof M.]

Ależ absolutnie sie nie zgadzam!

Co do tradycji to rzeczywiście niemiecka nie mogła sie równać brytyjskiej, ale w nijaki sposób nie przekładało się to na profesjonalizm personelu. Niemcy, jako marynarze okazali sie niezgorsi niż Brytyjczycy.

Potęgę na morzu przecież zbudowali!

Nie mogła się ona mierzyć z największą flota ówczesnego Świata, (należy pamiętać, że dla Brytyjczyków flota była absolutnym priorytetem, dla Niemców nie), natomiast z drugą flotą Ententy jak najbardziej tak!

Teraz to ja się nie zgadzam - żadnej potęgi morskiej nie zbudowali, zbudowali jedynie ogromną flotę, która właściwie jeden jedyny raz podjęła próbę zdobycia panowania na morzu. Próba zakończyła się fiaskiem, z dalekosiężnymi dla Rzeszy następstwami.

Edytowane 12 Październik 2009 przez Krzysztof M.

[gregski]

No wziął się i uparł!

Brytania była światowym imperium morskim w pełnym tego słowa znaczeniu. Flota była podstawą jej potęgi a mimo to Brytyjczycy bardzo poważnie traktowali Hochseeflotte.

Dlaczego?

Może jednak, dlatego, że była groźna?

A teraz wyobraźmy sobie sytuację jak w 1870-71 roku. Wojnę z Francją. W takiej wojnie morskie linie zaopatrzenia Niemców były narażone na francuskie ataki. Nowozbudowana flota niemiecka była na tyle potężna, aby zmierzyć się ze swoją oponentką. Panowała też na Bałtyku.

Czy następstwa tej bitwy były dla Rzeszy druzgocące? Nie wiem, wydaje mi się, że to trochę zbyt duże uproszczenie.

[Krzysztof M.]

Nie po to Niemcy realizowali swój niezwykle kosztowny program budowy floty nawodnej aby panować na Bałtyku. To nie Francja również była głównym przeciwnikiem Niemiec na morzu - była nim W. Brytania i z myślą o rywalizacji z "perfidnym Albionem" budowano te wszystkie wielkie okręty. Co z tego, że konstrukcyjnie były one najwyższej próby, co z tego ze marynarze byli doskonale wyszkoleni i zgrani skoro w niemal każdym starciu z RN okręty niemieckie pełniły rolę uciekiniera. Uciekała eskadra Sauchona na Morzu Śródziemnym, uciekała eskadra von Spee na Atlantyku, uciekała flota Speera na Morzu Północnym. Zwroty podczas bitwy jutlandzkiej - mimo że niezwykle sprawne - były jedynie desperacką próbą wyrwania się z matni. A parafrazując Winstona Churchilla - ucieczkami, nawet najlepiej zrealizowanymi, nie wygrywa się wojen. Czy po to Rzesza zbudowała 20 potężnych dretnotów i krążowników liniowych aby zręcznie wymykać się nieprzyjacielowi? Potęga morska Rzeszy była więc iluzoryczna i Niemcy praktycznie nie mieli z niej pożytku - blokady nie przerwano, łączności z koloniami nie utrzymano, Anglii na kolana nie rzucono. Równie dobrze można było przerobić Hochseeflotte na żyletki - przynajmniej żołnierz frontowy miałby się czym golić.

Edytowane 12 Październik 2009 przez Krzysztof M.