Pomoc USA dla ZSRR

[Bełkot]

Jak wiadomo ZSRR wchłonął w okresie 1941-1945 tylko nieco ponad 1/5 całości dostaw LL.

Kto to liczył i gdzie?

Jest to pierwsza ciekawa wskazówka. Wiadomo, że skala działań na Wschodzie była nieporównywalna z innymi teatrami działań, czyli zapotrzebowanie też musiało być większe.

Np. w lotnictwie? W konsumpcji sprzętu artyleryjskiego i amunicji przeciwlotniczej?

Bardzo ciekawie wygląda zestawienie procentowego udziału dostaw LL w poszczególnych okresach wojny.

(...)

Liczb chyba nie trzeba komentować.

Czego to są procenty? PKB? Kto je wyliczył i gdzie?

Wyraźnie widać, że w okresie najtrudniejszym 1941-1942 ZSRR otrzymuje zaledwie 1/6 całości dostaw.

I to oznacza, że były one nieistotne? Dość ryzykowna teza.

Natomiast po walkach w rejonie Kurska ponad 2/3 wszystkich dostaw.

Też bez wpływu na ofensywne możliwości ACz?

Przerzucasz wajchę w drugą stronę, mam wrażenie.

[Scibor]

Bełkot, zestawienie procentowe zrobiłem sam wspierając się danymi zaczerpniętymi z tej stronki http://www.o5m6.de/Routes.html.

Np. w lotnictwie? W konsumpcji sprzętu artyleryjskiego i amunicji przeciwlotniczej?

Twoje pytanie sugeruje, że dysponujesz jakąś wiedzą na ten temat. Napisz jak sprawa wygląda w odniesieniu do lotnictwa czy amunicji przeciwlotniczej. Chętnie dowiem się czegoś nowego.

I to oznacza, że były one nieistotne? Dość ryzykowna teza.

To twoja teza jak i komentaż do niej.

Też bez wpływu na ofensywne możliwości ACz?

Chyba nie zrozumiałeś. Po Kursku Niemcy tracą inicjatywę. Wojna jest już właściwie przegrana.

Odsetek całkowitego tonażu dostaw do bitwy kurskiej i po niej umieściłem po to żeby pokazć, że w wyjściu z dołka ZSRR, państwa zachodnie miały minimalny wkład.

I nie mów mi, że przekładam jakąś wajche, nie mam w tym interesu.

[Gerhard]

Twoje pytanie sugeruje, że dysponujesz jakąś wiedzą na ten temat. Napisz jak sprawa wygląda w odniesieniu do lotnictwa czy amunicji przeciwlotniczej. Chętnie dowiem się czegoś nowego.

Fragment mojego posta z historycy.org - "ekonomia ofensywy bombowej".

najlepiej zaś zorientowanym Niemcem, na którego można się powołać jest Albert Speer - hitlerowski minister przemysłu.

Polecam jego "Wspomnienia" (w szczególności rozdział "Bomby").

W bardzo dużym skrócie:

- do obrony powietrznej użyto ok 10 tys dział o kalibrze 88 mm i większych.

- działa te zużywały ponad 50% produkowanej amunicji artyleryjskiej.

Innymi słowy - obrona przeciwlotnicza III Rzeszy zużywała ponad połowę całej produkowanej amunicji artyleryjskiej. Nie tylko przeciwlotniczej..

[Bełkot]

To twoja teza jak i komentaż do niej.

Moja teza jest oparta na przykładzie z brygadami pancernymi.

Dostawa raptem kilkuset czołgów, ale w kluczowym momencie wydatnie wsparło to ofensywne możliwości RKKA.

Chyba nie zrozumiałeś. Po Kursku Niemcy tracą inicjatywę. Wojna jest już właściwie przegrana.

RKKA musi tylko przejść w drugą stronę te 2000 km, odbudowując na bieżąco infrastrukturę komunikacyjną, transportować na coraz większe odległości wielkie ilości zapasów wojennych, znacząco zwiększyć mobilność strategiczną i operacyjną własnych wojsk (w tym artylerii i kolumn zaopatrzeniowych), bo czasy toczenia bitew o kilkanaście/dziesiąt kilometrów od znanej bazy zaopatrzeniowej na własnym terenie właśnie się skończyły.

Odsetek całkowitego tonażu dostaw do bitwy kurskiej i po niej umieściłem po to żeby pokazć, że w wyjściu z dołka ZSRR, państwa zachodnie miały minimalny wkład.

Minimalny wkład w benzynę lotniczą, materiały wybuchowe, opony do ciężarówek, dural?

Problem z ogólnym spojrzeniem na cyfry jakie przytoczyłeś polega na tym, że w masie dostaw giną elementy które wagomiarowo nie były znaczące, ale jednocześnie prawdopodobnie stanowiły o życiu i śmierci niektórych rodzajów sił zbrojnych ZSRR - lotnictwa (dural, benzyna lotnicza), łączności (radiostacje, telefony, kable), kolumny zaopatrzeniowe i jednostki zmotoryzowane (opony i nowoczesne typy pojazdów, które umożliwiały elastyczne przerzucanie WJ czy artylerii), artyleria (materiały wybuchowe).

Można oczywiście twierdzić, że Rosjanie mogli te elementy zapewnić sobie sami (chociaż w odniesieniu do większości przeze mnie wymienionych było to po prostu niemożliwe) - ale nie wiem jak można to udowodnić. Konieczna byłaby analiza całego sektora przemysłowego ZSRR od lata 1941 do 1945, ale po pierwsze trudno jest o dane do tego, po drugie po prostu zupełnie nie leży to w interesie ZSRR i obecnej Rosji (jak, nawiasem mówiąc, cała seria innych aspektów historycznych).

I nie mów mi, że przekładam jakąś wajche, nie mam w tym interesu.

Ale interes czy jego brak nie ma z tym zwykle nic wspólnego. To dość naturalna reakcja intelektualna. Tyle lat mi kładli do głowy o niezbędności LL dla wysiłku wojennego ZSRR, a tu proszę, o, cyfry pokazują że to raptem bylo 10, 20 czy 30% całości!

Tymczasem sprawa jest trudna do rozstrzygnięcia.

Ciekawy wątek 1

Ciekawy wątek 2

Ciekawy wątek 3 - tutaj ktoś kto widzi sprawę jak Ty

[FSO]

Witam;

Scibor: jakkolwiek zwykle stoję po drugiej stronie barykady niż kol. kol. Forteca czy Belkot, tak w kwestii zabawy procentami - statystyką da się udowodnić wszystko - nawet to że jest się w 98% zwycięzcą. Gdzieś byl kiedyś prezentowany skecz z Teya bodajże.

"- Co jest?

- Traktor się zepsul?

- Co się stalo?

- Kolo się zepsulo. Jedno kolo jest zepsute caly traktor jest do ....

- Siejecie sceptycym. Przecież są trzy dobre kola... Aż trzy!.."

Szlo to mniej więcej tak, co oznacza że nie ilość procentowa jest ważna ale to co bylo przesylane. Można przeslać tysiąc ton aluminium, setkę Matyld i tysiąc karabinów. Z tego calego kramu najważniejsze jest aluminium. Bez reszty da się obejść. Powinno się pokazać że n.p. z zapotrzebowania na dziesięć tysięcy ton aluminium, LL pokrywal 7 tys 400 ton. Na tej podstawie można powiedzieć, że LL pokrywal 3/4 zaopatrzenia na najbardziej strategiczny material jaki byl potrzebny w produkcji silników W-2.

To o czym pisze Gerhard i to co wiadomo o niemieckiej produkcji wojennej i zabezpieczeniu plot, pozwala wysnuć kilka wniosków:

1. Skuteczność nalotów dywanowych w kwestii zniszczeń fabryk jest conajmniej dyskusyjna. Różnie z tym bywalo

2. Naloty odciągaly z frontu znaczą ilość defensywnej lecz bardzo skutecznej bronii ppanc czyli armat 88 mm, która moglaby być wykorzystana gdzieś indziej.

3. Alianci woleli dawać material, surowce i in. a angażować stosunkowo niewiele wlasnych wojsk lądowych do operacji przeciw Niemcom

Możemy się spierać i robimy to czy i ile pomoc byla warta, czy byl to darowany koń czy nie, jakie jego zęby byly warte i ile, lecz należy odróżnić dwie rzeczy: samo L-L i taktyka walki z Niemcami prowadzona przez USA i GB. Poza tym każdą pomoc należy oceniać przez wartość jaką miala nie dla tego kto ją dawal, tylko dla osoby która ją otrzymywala a to mogą być i zwykle są dwie różne sprawy.

pozdr

[Forteca]

1. Skuteczność nalotów dywanowych w kwestii zniszczeń fabryk jest conajmniej dyskusyjna. Różnie z tym bywalo

Generalnie nie jest dyskusyjna - oczywiście inna była w 1942, inna w 1944 - niemniej była wysoka i miała istotny wpływ na produkcję np. lotniczej benzyny, na transport generalnie na wszystko. Jakby naloty nie były skuteczne, to OPL III Rzeszy nie trzymała by 10 tys. potrzebnych na froncie dziął, nie zuzywała ton amunicji i nie liczyła więcej samolotów myśliwskich niz inne fronty razem wzięte.

front wschodni - 282

front zachodni - 156

Bałkany - 44

front włoski - 103

Norwegia - 51

OPL Rzeszy - 656

To na dzień 6 czerwca. Widać, gdzie był "decydujący front"

3. Alianci woleli dawać material, surowce i in. a angażować stosunkowo niewiele wlasnych wojsk lądowych do operacji przeciw Niemcom

Pytanie, ile to jest "niewiele" - bo kilkaset tysięcy to było jednak zaangażowanych - lotników, marynarzy, wojsk lądowych.

[Scibor]

Fragment mojego posta z historycy.org - "ekonomia ofensywy bombowej".

najlepiej zaś zorientowanym Niemcem, na którego można się powołać jest Albert Speer - hitlerowski minister przemysłu.

Gerhard, problem w tym, że Bełkot odniósł się do mojego postu. Myślałem, że w związku z tym pisze o LL dla ZSRR Łatwo się pogubić. Ale i tak jestem zaskoczony. Nigdy bym nie przypuszczał, że oppl'ka w Rzeszy pochłaniała tyle zasobów.

Problem z ogólnym spojrzeniem na cyfry jakie przytoczyłeś polega na tym, że w masie dostaw giną elementy które wagomiarowo nie były znaczące, ale jednocześnie prawdopodobnie stanowiły o życiu i śmierci niektórych rodzajów sił zbrojnych ZSRR - lotnictwa (dural, benzyna lotnicza), łączności (radiostacje, telefony, kable), kolumny zaopatrzeniowe i jednostki zmotoryzowane (opony i nowoczesne typy pojazdów, które umożliwiały elastyczne przerzucanie WJ czy artylerii), artyleria (materiały wybuchowe).

Bełkot. Przepraszam, ale mam wrażenie, że presadzasz w improwizowaniu. Skoro juz wiemy, że najbardiej przemawiający do wyobraźni sprzęt czyli: czołgi, armaty, samoloty i słynna tuszonka nie może być brany pod uwagę, to zastanawiasz się czy kluczem do zwycięstwa ZSRR nie było przypadkiem duraluminium i nafta lotnicza.

Witam;

Scibor: jakkolwiek zwykle stoję po drugiej stronie barykady niż kol. kol. Forteca czy Belkot, tak w kwestii zabawy procentami - statystyką da się udowodnić wszystko - nawet to że jest się w 98% zwycięzcą. Gdzieś byl kiedyś prezentowany skecz z Teya bodajże.

Od podobnego stwierdzenia rozpocząłem moją pierwszą wypowiedź w tym temacie. Z drugiej jednak strony statystyka jest chyba bardzo istotnym narzędziem w warsztacie historyka.

Jak narazie nikt nie przytoczył żadnych silnie umotywowanych przykładów sprzętu z LL, który znacząco wpłynął na przebieg wojny w trudnym dla ZSRR okresie. Jednak przeważa opinia, że LL uratował skóre Stalinowi...

[Bełkot]

Bełkot. Przepraszam, ale mam wrażenie, że presadzasz w improwizowaniu. Skoro juz wiemy, że najbardiej przemawiający do wyobraźni sprzęt czyli: czołgi, armaty, samoloty i słynna tuszonka nie może być brany pod uwagę,

A to przepraszam.

Myślałem, że startujemy w konkurencji istotne elementy dostaw, które w kluczowy sposób wspierały wysiłek wojenny ZSRR, a tymczasem okazuje się że chodzi o najbardziej przemawiający do wyobraźni sprzęt.

W tej konkurencji wygrywasz.

to zastanawiasz się czy kluczem do zwycięstwa ZSRR nie było przypadkiem duraluminium i nafta lotnicza.

To nie była nafta lotnicza, ale wysokooktanowa benzyna. Wyobraź sobie siły WWS o połowę mniejsze niż w czasie wojny, posiadające mniej paliwa do działania. Zdecydowanie mniej ćwiczeń, mniej lotów, mniej zdobytego doświadczenia, mniejsza swoboda działania.

Z tą swoją wielką przewaga liczebną Rosjanie nigdy nie byli w stanie powstrzymać Luftwaffe przed swobodnym działaniem - w warunkach potężnego osłabiebienia WWS praktycznie przy każdej większej operacji ponosiłoby procentowo jeszcze większe straty, a Niemcy na dłużej i lepiej byliby w stanie zdobyć przewagę w powietrzu. Nie działałby zwiad powietrzny, bombardowanie tyłów, wsparcie lotnicze, niemieckie czołgi nie musiałyby aż tak się obawiać niespodziewanych nalotów.

Konsekwencje takiej sytuacji dalece wykraczają poza fakt, że WWS byłyby o połowę słabsze. Arytmetyka operacji wojennych nie jest taka, że posiadając połowę mniej sił osiągnie się po prostu o połowę mniej. Zwykle jest tak, że posiadając połowę sił nie osiągnie się nic, a poniesie się gigantyczne straty. WWS (i RKKA) dotyczy to w szczególności.

Jak narazie nikt nie przytoczył żadnych silnie umotywowanych przykładów sprzętu z LL, który znacząco wpłynął na przebieg wojny w trudnym dla ZSRR okresie.

To jest zwalczanie słomianej kukiełki, nie dyskusja. Żaden sprzęt tego ilościowo nie zapewnił, Rosjanie w większości produkowali więcej. Ale dlaczego produkowali więcej? Jak wycenić na ile to aluminium z LL wpłynęło na produkcję silników T-34?

Jednak przeważa opinia, że LL uratował skóre Stalinowi...

Nie wiem czy Stalin przegrałby wojnę bez LL. Ale sądzę, że by jej nie wygrał. Bez LL doszłoby do pata z Niemcami i Europę wyzwalaliby Alianci w 1944-45 roku.

[Forteca]

Jak narazie nikt nie przytoczył żadnych silnie umotywowanych przykładów sprzętu z LL, który znacząco wpłynął na przebieg wojny w trudnym dla ZSRR okresie.

Ależ w innym topicu masz przykład czołgów z W Brytanii (to jeszcze nei L-L), ale uratowały sowietom głowę.

Dalej masz wielokrotnie przytaczane ciężarówki, lokomotywy, benzyna lotnicza - ot na przykład:

Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство.

Czyli 140% produkcji sowieckiej. Czy "sokoły stalina" mogły latać na wodzie ? Śmiem wątpić...

] По ленд-лизу же в СССР было поставлено 685,7 тыс. коротких тонн железнодорожных рельсов, [20] что равно 622,1 тыс. метрических тонн. Это составляет около 56,5% от общего объема производства железнодорожных рельсов в СССР с середины 1941 г. по конец 1945 г.

A i bez szyn pociągi by nie pojechały. Pardon, jakie pociągi ?

Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940— 914, в 1941— 708, в 1942— 9, в 1943 — 43, в 1944 — 32, в 1945 — 8. Магистральных тепловозов в 1940 г. было выпущено 5 штук, а в 1941 г. — 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включи­тельно.

Ale Uncle Sam pomógł jak zwykle...

По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов

a co z wagonami ?

Производство грузовых вагонов в СССР в 1942—1945 гг. составило в сумме 1087 штук

Ale od czego są przyjaciele

По ленд-лизу же было поставлено в общей сложности 11 075 вагонов

Czołgi na ten przykład można było produkować kosztem parowozów i wagonów - Hitler nie miał takiego komfortu. I Stalinowi nikt masowo nie niszczył węzłów kolejowych i nie polował masowo na pociągi czy ciężarówki na drogach.

Jednak przeważa opinia, że LL uratował skóre Stalinowi...

Nie opinia - proste zestawienie liczby i faktów.

[Andreas]

Kluczem do zwycięstwa było tych piętnaście milionów par butów i 449 tysięcy pojazdów mechanicznych.

Bo na tych swoich gratach to i do Kijowa by nie zajechali. A buty zdarliby już gdzieś na wysokości Rostowa.

[FSO]

Witam;

"... i stal się cud..." w jednym froncie maszeruję z Fortecą...

Scibor: jakkolwiek pewnie różnie oceniamy z kol. Fortecą czy kol. Bełkotem wartość tego co ZSRR otrzymal w ramach L-L [patrz czołgi...], tak mają oni rację w tym, że w najgorszym czasie pomoc od Wuja Sama była bardzo bardzo pożądana. Mogę nabijać się z Matild, mogę mowić że własnej ropy Stalin mial dość, ale o tym jakie zapotrzebowanie było ZSRR na aluminium , świadczy fakt, że przez kilka miesięcy mimo wysyłki z USA brakowało go by produkować silniki diesla W-2. Miało ono zupelnie inne przeznaczenie. Co by bylo kiedy nie dałoby się produkować konstrukcji niezbędnych w lotnictwie, a samoloty jakie było zostały w znakomitej większości stracone?

Statystyka nie może być wyrocznią, statystyką da się udowodnić nawet to że każdy chłop w połowie jest kobietą i to z naprawdę dużym jak się to ładnie nazywa wspólczynnikiem ufności [o ile dobrze pamiętam;)].

Jeżeli chcesz się bawić w tzw. statystykę to można zobaczyć jaka było własne wydobycie w ZSRR i o tyle zmniejszyć procentowo ilość samoloto.w lub czolgów i zadać pytanie dlaczego by wojna trwała tak długo, dlaczego operacje byłyby prowadzone na o wiele mniejszą skalę, dlaczego strata kilku czołgów byłaby conajmniej dotkliwa dla Stalina i wiele innych dlaczego, o ile wolniej trwałoby przygotowanie takiej czy innej operacji, o ile wolniej trwałoby uzupełnianie zapasów i co tam jeszcze [patrz: Studebakery]. To samo pytanie można zadać w zupełnie inny sposób: jeżeli by U.S.A. kazały płącić za to dobro jak każdemu innemu klientowi - czyli ilość ton razy cena za tonę to co by z musiało się znależć na Zachodzie by niezbędne minimum zaopatrzenia znalazło się w gestii Stalina...

Każda tona aluminium, molibdenu, jeepa przekładala się na tempo marszu RKKA, na chwile poszczególnych błyskotliwych operacji RKKA, na straty niemieckie. Wbrew ilościom, najbardziej pożądana dla tonącego jest zwykła brzytwa która utrzyma go na powierzchni. Luksusowy jacht daleko od miejsca jego kłopotów jest mu zbędny, choć być może przyda się w dalszej podróży. Do '43 roku L-L ma charakter brzytwy , najbardziej w '41 i '42. Pod konoiec wojny to jacht.

pozdr

[gentile]

Przepraszam za ekshumację tego historycznego (do kwadratu) tematu, ale musiałem aż się zarejestrować, aby wyrazić swoje uznanie dla użytkownika "forteca". Czytanie twoich wpisów i merytorycznych jak sztych bagnetem polemik to prawdziwa rozkosz.

Pozdrawiam