Pomoc USA dla ZSRR

[FSO]

Witam;

temat odżył, lubię go więc zadam kilka bzdurnych pytan:

1. Kto i kiedy podbił ZSRR czy Rosję w czasach nowożytnych. Odpowiedź jest jedna - nikt

2. Być w Moskwie, zająć ją - to nie takie hop siup - to jeszcze większy symbol niż Stalingrad, to kilkumilonowe miasto - które trzeba zdobyć, a które w razie czego byłoby bronione nie gorzej niż Warszawa przez Powstańców. Każdy dom byłby twierdzą nie do zdobycia, każda ulica...

3. Moskwa to nie koniec ZSRR - przed Moskwą jest cała masa kilometrów - niechby i dwa tysiace, za nią - jeszcze więcej kilometrów - niechby i dziesięć tysięcy...

4. Poza tym, o czym było dyskutowane, forma walk na froncie wschodnim, skala i warunki były naprawdę zupełnie inne niż na Zachodzie [by nie wchodzić w O.T.] m.in - Z: lotnictwo strategiczne, W. lotnictwo taktyczne, Z: - związki pancerne - w zasadzie jako pomoc piechocie, W: gigantyczne starcia czołgów i t.d. Poza tym wszyscy mówimy bo kilkanaście milionów par butów - pytanie za sto: a ile milionó par butów wyprodukowano na potrzeby RKKA? Ile miliardów naboi karabinowych i wszystkiego innego żelastwa służącego do zabijania przeciwnika?

Gdyby nie pomoc z Zachodu, tak naprawdę wojna trwałaby z rok dłużej, może mniej - wszystko zależałoby od tego kiedy Rosjanie zajmą Rumunię, dokładniej Ploesti - cała reszta t kwestia czasu. Poza tym na dobrą sprawę [znów O.T. ale...] Stalin nie mógł zawrzeć, tak na dobrą sprawę paktu z A.H. gdyż ten ostatni za dużo wiedział o tym co się działo w okresie '39 - '41.

Zupełnie osobną sprawą pozostaje kwestia tego, że to co Alianci wysłali do ZSRR [od rękawiczek przez czołgi po samoloty] można było wykorzystać inaczej - pewnie tak, choć z drugiej strony kluczem do sukcesui w całej wojnie było jak najszybsze pokonanie Niemiec, gdyż z racji położenia i sytuacji Japonii wystarczyło odciąć ją od źródeł ropy i surowców, co było o tyle łatwiejsze, że znajdowały się one na kontynencie choć sam ktraj leżał na Wyspie...

Btw. samej klęski ZSRR - jakim cudem WH miał pokonać rosję jak nie zdołał zająć Leningradu?

pozdr

[sowa]

Witam,

Uważam, że największą pomocą były tysiące sztuk konserw "Swinaja tuszonka" i samochody.

Czołgi Rosjanie mieli lepsze od Amerykanów i Anglików. Czołgiści sowiecccy chwalili za to komfort i przestrzeń w zachodnich czołgach, wysoką jakość sprzętu optycznego i łącznościowego.

Nikt tu jeszcze nie podał badzo ważnego rodzaju pomocy- dane wywiadowcze z Enigmy.

Przed operacją "Cytadela" Anglicy podali termin uderzenia niemieckiego, jakimi siłami dysponują Niemcy i jak te siły uderzą.

Kolejny rodzaj "pomocy" to współpraca Amerykanów i Anglików z wywiadem sowieckim. Byli tacy, którzy dla idei ("Sowietom trzeba pomóc bo toczą śmiertelny bój z nazistami", itp.) przekazywali bardzo cenne dane naukowe szpiegom sowieckim.

[FSO]

Witam;

sowa: pomoc pomocą, ale poza samochodami ciężarowymi i terenowymi [willysy i studebakery], które jakkolwiek przyśpieszały marsz RKKA to nie miały decydującego wpływu na zwycięstwo [opóźnienie] cała pozostała pomoc była typu - można ale nie trzeba. Czołgi mogą być wygodne ale muszą być skutecznie, a nie na odwrót. Każdy Tiger czy Pathera mogły zatrzymać niemal dowolną ilość amerykańskich, podobnie jak T-34 [obu wersji]. Poza tym potrzebne są do nich jeszcze części by nie byłu użytku jednorazowego [jak golarki BIC-a ].

Wywiad radziecki działał sprawnie cały czas trwania wojny, a informacje z Enigmy moglyby być co najwyżej potwierdzeniem tego czy owego. Poza tym przemarsz tysięcy czołgów przy licznie dzialających oddziałach partyzanckich, ściśle współpracujących ze Stavką naprawdę ukryć bardzo ciężko.

Przy okazji, Ci co twierdzili, że to RKKA dźwiga na sobie ciężar walk z WH mieli świętą rację bo tak było. Poza tym fakt współpracy z sojusznikiem nie jest żadnym przestępstwem, dopiero zmiana statusu z sojusznika na wroga zmienia ów stan.

pozdr

[Forteca]

1. Kto i kiedy podbił ZSRR czy Rosję w czasach nowożytnych. Odpowiedź jest jedna - nikt

Oj, kiepsko z wiedzą

a) Francja, W. Brytania i Turcja

b) Japonia

c) państwa centralne

daty chyba znane

Gdyby nie pomoc z Zachodu, tak naprawdę wojna trwałaby z rok dłużej, może mniej

Pewnie i tak - Niemcy mieli by się gdzie wycofać po zajęciu Belina przez aliantów od zachodu.

Poza tym na dobrą sprawę [znów O.T. ale...] Stalin nie mógł zawrzeć, tak na dobrą sprawę paktu z A.H. gdyż ten ostatni za dużo wiedział o tym co się działo w okresie '39 - '41.

Tylko że Stalin - jak Petain - na jesieni 1941 chciał pokoju na zasadach "francuskich" - tylko tym razem Adolfa zawiodła intuicja.

pomoc pomocą, ale poza samochodami ciężarowymi i terenowymi [willysy i studebakery], które jakkolwiek przyśpieszały marsz RKKA to nie miały decydującego wpływu na zwycięstwo

zartujesz, prawda ? Wyobrażasz sobie "Bagrationa" gdzie artylerię ciągną furmanki ?

cała pozostała pomoc była typu - można ale nie trzeba.

Jaaaaasne, szczególnie pociągi.

Производство грузовых вагонов в СССР в 1942—1945 гг. составило в сумме 1087 штук

to sowiecka produkcja

По ленд-лизу же было поставлено в общей сложности 11 075 вагонов

drobne 10 razy więcej

szyny...

Если же исключить из подсчета рельсы узкой колеи, которые по ленд-лизу не поставлялись, то американские поставки составят 83,3% общего объема советского производства.

parowozy

поставки по ленд-лизу превосходили общее советское производство паровозов в 1941— 1945 гг. в 2,4 раза, а электровозов — в 11 раз.

No ale czy RKKA są potrzebne parowozy, szyny i wagony

A materiały wybuchowe do produkcji amunicji są potrzebne ?

Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства.

"Tylko" drobna ponad połowa sowieckiej produkcji - dużo to, czy mało ?

a beznyna lotnicza jest potrzeba stalinowskim sokołom ?

Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство.

Czołgi mogą być wygodne ale muszą być skutecznie, a nie na odwrót.

No właśnie takie były. Ale może nieco suchych faktów - ot, kontofensywa pod Moskwą

20. BPanc- 1 T-34, 1 T-60, 2 Valentine,

23. BPanc- 1 T-34, 5 Valenitne,

146. BPanc- 2 T-34, 10 T-60, 4 Valentine,

112. DPanc- 1 KW-1, 8 T-26, 6 Valentine,

170. Samodzielny Batalion Pancerny- 10 T-60, 13 Matild,

171. Samodzielny Batalion Pancerny- 10 T-60, 12 Matild,

Znaczny ten wkład był, czy nie ?

a np. 1942 ?

Front południowo-zachodni (9, 28 i 38 Armia) przełom czerwca i lipca - 55 KW, 39 T-34, 12 Matylda, 37 Valentine, 142 T-60, 20 BT i T-26 [ciągle ], 15 Stuart.

też jakby udział daleko wykraczajacy poza maginalny.

Czołgi Rosjanie mieli lepsze od Amerykanów i Anglików.

Doprawdy ? W czym t-60 jest lepszy od Valentine ? W czym T-26 przewyższa Matyldę ? Co czyni z BT czołg lepszy od Stuarta ? I ostatecznie - w jakim parametrze t-34 jest lepszy od dieslowskiego Shermana z długolufową 76,2 mm, skoro sowieccy żołnierze i dowódcy woleli wyrób "made in USA" od rodzimej produkcji ?

Każdy Tiger czy Pathera mogły zatrzymać niemal dowolną ilość amerykańskich, podobnie jak T-34

to tak na poważnie ? bo mi się widzi z historii wojny, że nie mołg "dowolnej ilości". Obawiam sie, że nie mógł nawet 50, bo by mu się amunicja skończyła.

Przy okazji, Ci co twierdzili, że to RKKA dźwiga na sobie ciężar walk z WH mieli świętą rację

Jak najbardziej. Tylko nie decydujący i nie jedyny. Dosyć powiedzieć, że w połowie 1944 r (przed inwazją) tylko 21% operacyjnych maszyn myśliwskich Luftwaffe działało na wschodzie - i było to kilkakrotnie mniej, niż OPL Rzeszy.

[FSO]

Witam;

zacznę po kolei [mniej lub bardziej]:

1. Czolgi - pytanie za sto: ile dieslowskich Shermanów w ogóle bylo na froncie w okresie wojny, a nie w ogóle i ile z nich znalazlo się w ZSRR. Poza tym same czogi typu Sherman byly tak naprawdę średnio przydatne w warunkach wojny na Wschodzie - każdy niemal czolg niemiecki czy radziecki byl szerszy niż wyższy - zapewnialo mu to po pierwsze stabilność, po drugi - dzięki szerokim gąsiennicom - niewielki jednostkowy nacisk na grunt co pozwalalo na pokonywanie terenów i wykrotów. Sherman- no cuż... poza tym silnik gwiazdowy [dokadniej - samolotowy i takież paliwo] gwarantowalo bardzo wysoką latwopalność. Dzielność terenowa zostala okreslona jako "dość średnia", a pokonywanie brodów czy ścian ["dość slabe"

2. Wszelki sprzęt importowany [czolgi / dziala i in.] wymagal tego, żeby za nimi szly części niezbędne do napraw - stąd pisalem w swym poprzednim poście o "jednorazowych" zabawkach

3. Stalin w momencie jak wojska niemieckie podchodzily pod Moskwę osobiście zagrożil tym, którzy chcą się przemięścić nieco dalej [ok 300 km na wschód] z rządu czy Stavki - stwierdzi, że mogą sobie powoli zacząc kopać groby. Tak więc to, że chcialby negocjować z A.H. to no cuz... wieść z pogranicza plotki

4. Lokomotywy czy szyny - mogly odgrywac rolę chyba jedynie w początkowym okresie wojny, kiedy zostalo stracone to co zmagazynowano nad granicą zachodnią. Gwoli ciekawości - są gdzieś podane radzieckie dane ile bylo na stanie lokomotyw w '41 czy nie? Tak dla sprawdzenia...

5. Typ lotnictwa jaki odgrywal udzial w wojnie na Wschodzie byl zupelnie inny od tego co dzialo się na Zachodzie. Na wschodzie niemal tylko i wylącznie odgrywalo rolę lotnictwo taktyczne [Ju-87 używano do samego końca wojny, podobnie jak "Pociaków"]. Oznacza to że zupelnie inne byly dzialania myśliwców na WTDW i na ZTDW. Stwierdzenie, że tylko 21% samolotów LW byo zaangażowane na wschodzie nie mówi nic o tym czy to dużo czy malo...

6. A czym Niemcy ciągnęli swoje wojska - czyż nie furmankami? Przy okazji - Rosjanie mieli także coś co do dziś przetrwao w nazwach potocznych wszelkich malych spychaczy - tzw. "stalińce" - to one ogrywaly swą rolę w dzialaniach o których zapominamy. Poza tym wówczas nie bylo potężnych dwudziestotonowych tanków zdolnych ciągnąć za sobą caly zestaw przyczep. Przy okazji - za konia roboczego w transporcie WH uchodzil Opel Blitz, ciężarówka o ladowności bodajże 3 ton...

7. Takie pytanie kiedy Francja podbila Rosję czy Japonia: pokonać armię rosyjską lub dojscie do Moskwy nie oznacza zajęcia calego kraju... to tak na marginesie.

pozdr

[Forteca]

1. Czolgi - pytanie za sto: ile dieslowskich Shermanów w ogóle bylo na froncie w okresie wojny, a nie w ogóle i ile z nich znalazlo się w ZSRR.

No i nie odrobił kolega lekcji I po co pisać pytanie, na któere dawno jest odpowiedź ?

Ale do rzeczy - było ich dosyc dużo

A total of 4,102 M4A2 medium tanks were sent to the U.S.S.R.

A2 - to właśnie dieslowski Sherman. Taki właśnie stął w Gdańsku na pomniku, zanim go zamienion na "jedynie słuszną" żabę.

Poza tym same czogi typu Sherman byly tak naprawdę średnio przydatne w warunkach wojny na Wschodzie - każdy niemal czolg niemiecki czy radziecki byl szerszy niż wyższy - zapewnialo mu to po pierwsze stabilność,

Rozumiem, że Shermany się wywracały ? Jakieś konkrety ? Te 12 cm to robi jakąś wielką różnicę ?

po drugi - dzięki szerokim gąsiennicom - niewielki jednostkowy nacisk na grunt co pozwalalo na pokonywanie terenów i wykrotów.

Przy okazji - za konia roboczego w transporcie WH uchodzil Opel Blitz, ciężarówka o ladowności bodajże 3 ton...

Dwa razy więcej od sowieckiej "półtorki", o jakości i niezawodności nie wspominając. Ale ta się nie nadawała do ciągnięcia haubicy 122mm z amunicją. A studebaker i owszem.

A jakieś konkrety, że Sherman nie pokonywał "rowów i wykrotów" ??? Poza tym, dlaczego Pz III czy IV lub tet mają gąsienice "szerokie", a "Sherman" wąskie ?

Sherman- no cuż... poza tym silnik gwiazdowy [dokadniej - samolotowy i takież paliwo] gwarantowalo bardzo wysoką latwopalność.

Jasne, szczególnie że do ZSRR dostarczano praktycznie wyłącznie diesle

2. Wszelki sprzęt importowany [czolgi / dziala i in.] wymagal tego, żeby za nimi szly części niezbędne do napraw - stąd pisalem w swym poprzednim poście o "jednorazowych" zabawkach

I znowu nieodrobiona lekcja. Szły i części, i ciężarówki warsztatowe - i całkowite novum w RKKA - czołgi ewakuacyjne z dzwigami.

Tak więc to, że chcialby negocjować z A.H. to no cuz... wieść z pogranicza plotki

Ta "Plotka" została opublikowana z WiŻ z odpowiednia sygnaturą. To, że o czymś nie wiemy nie znaczy, że nie miało to miejsca. Rzecz miała miejsce wcześniej, po kolejnym z kolei laniu jakie WH sprawił RKKA jesienią.

[Forteca]

Gwoli ciekawości - są gdzieś podane radzieckie dane ile bylo na stanie lokomotyw w '41 czy nie? Tak dla sprawdzenia...

Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войнe

Lokomotywy czy szyny - mogly odgrywac rolę chyba jedynie w początkowym okresie wojny

Znowu żartujesz ? Czym zza uralu dowiezie sie na front pociski, działa, czołgi, czym sie przewiezie żołnierzy ? Bo jak nie koleją, to jak - furmankami ? Ciężarówek też nie będzie bez LL, poza tym wydajność transportu ciężarówkami a pociągami jest nieporównywalna.

Na wschodzie niemal tylko i wylącznie odgrywalo rolę lotnictwo taktyczne [Ju-87 używano do samego końca wojny, podobnie jak "Pociaków"]. Oznacza to że zupelnie inne byly dzialania myśliwców na WTDW i na ZTDW. Stwierdzenie, że tylko 21% samolotów LW byo zaangażowane na wschodzie nie mówi nic o tym czy to dużo czy malo...

Mówi. Bo to były 282 maszyny na CAŁY fron od Basłtyku po morze Czarne. Mniej więcej tyle ile Hitler rzucił na Polskę w 1939 r. To, że do końca wojny na wschodzie używano Ju-87, też mówi dużo, a nawet bardzo dużo.

6. A czym Niemcy ciągnęli swoje wojska - czyż nie furmankami?

No i jak to sie dla nich skończyło

7. Takie pytanie kiedy Francja podbila Rosję czy Japonia: pokonać armię rosyjską lub dojscie do Moskwy nie oznacza zajęcia calego kraju... to tak na marginesie

We wszystkich tych przypadkach Rosja przegrała wojnę - nie jedną bitwę - w dwóch musiała przyjąć warunki pokojudyktowane przez przeciwnika. W ostatnim przypadku skończyło się na rozpadzie imperium.

===

Ps - oshermanach w bukwach - i o tym że był tak samo dobry - o ile nie lepszy - od t-34. Dla czytających w bukwach:

wikipedia RU

wspomniania Łozy

Nie mógł być zły, jak dwa gwardyjskie korpusy (1 zmechanizowany i 9 pancerny) jeździły TYLKO na Shermanach.

Edytowane 24 Sierpień 2009 przez Forteca

[FSO]

Witam;

1. W kwestii Shermanów - ich konstrukcja oraz sam wygląd sprawialy że były latwym celem - wąskie wysokie, niezwrotne. A sam nacisk sprawia że albo czolg się zapada albo się nie zapada. Wystarczy spojrzeć jak szerokie miały T-34 czy niemieckie [te nowe mówie o Pz V i Pz VI]. To, że całe korpusy używały Shermanów nie świadczy, że byl dobry czy nie dobry, świadczy to o logice zaopatrzeniowców którzy nie chcieli mnożyć kolejnych bytów i wersji uzbrojenia w jednostkach. Sama logiczna całość i jedność uzbrojenia gwarantowala wymienność części i bezproblemowe wykorzystywanie tego co się dało z uszkodzonych lub zniszczonych czolgów.

2. Lokomotywy i tory - bardzo proszę o liczby bezwzględne a nie procenty. Gwoli ciekawości sam rocznik statystyczny [mały za '39 r.] podaje, że już w '37 r. w ZSRR było 23 tysiące parowozów... a nadal produkowali, do wojny zaś jest jeszcze 4 lata....

3. Nawet studebaker nie radził sobie w czasach roztopów na wiosnę i jesieni, a Staliniec i owszem.

4. Rosja w czasie I w.ś. rozpadła się nie z powodu tego, że obcy kraj ją najechał, tylko z tego że nastąpiła rewolucja wewnątrzkraju. Przy okazji nawet wtedy zachdnie kraje nie zdołały jej podbić i pokonać.

pozdr

[Forteca]

1. W kwestii Shermanów - ich konstrukcja oraz sam wygląd sprawialy że były latwym celem - wąskie wysokie, niezwrotne.

Nie przeczytał tego co wyżej, a pisze Rozumiem że "wąskie" są łatwym celem, ale szerokie są już celem "trudnym" A co znaczy "niezwrotne" - zawieszenie o niebo lepsze niż "christie" w tecie. Oczywiście to nie "tygrys" z gąsienicami przeciwbieżnymi, ale bez jakiejś tragedi.

A sam nacisk sprawia że albo czolg się zapada albo się nie zapada.

No i - zapada się ? Ja trochę shermanem pojeździłem sobie po rozmokłym gruncie Francji, i się "nie zapdał". Owszem, zdarzało się że się zapadał w śniegu - jak wszystko. Rozwiąznie wymyślili Niemcy i nazywało się "stkette" (oczywiście, dla swoich czołgów), ale sowieci je skopiowali i było po problemie. Zapadłą się też w bagnach - ale tak samo jak KW czy tet.

To, że całe korpusy używały Shermanów nie świadczy, że byl dobry czy nie dobry,

świadczy - były to korpusy GWARDYJSKIE. Poczytaj wspomnienia sowieckiego generała Łozy, który czołg wolał - teta czy Shermana.

2. Lokomotywy i tory - bardzo proszę o liczby bezwzględne a nie procenty. Gwoli ciekawości sam rocznik statystyczny [mały za '39 r.] podaje, że już w '37 r. w ZSRR było 23 tysiące parowozów... a nadal produkowali, do wojny zaś jest jeszcze 4 lata....

Było, z tego spora część ex-carskich na granicy śmierci technicznej i spora część "wyzwolonych" z nieprawomyślnym rozstawem torów. Pytanie - ile stracili na początku wojny - straty w sprzęcie bojowym były koszmarne.

Produkowali - owszem.

Parowozy "made in "CCCP"

1940— 914, 1941— 708, 1942— 9, в 1943 — 43, в 1944 — 32, в 1945 — 8.

Szczególnie produkcja wojenna "powala"

A z L-L dostali drobne "1900" parowozów.

A może w ZSRR produkowano już lokomotywy dieslowskie ? Owszem, produkowano

1940 - 5 1941 -1 (jak, jeden !)

A z L-L dostali 66 sztuk.

3. Nawet studebaker nie radził sobie w czasach roztopów na wiosnę i jesieni, a Staliniec i owszem

Usiłujesz przekroczyć granicę absurdu i wmówić ludziom, że 1200 "stalińców -2" o zawrotnej prędkości 15 km/h to to samo co kilkaset tysięcy Studebakerów ??

4. Rosja w czasie I w.ś. rozpadła się nie z powodu tego, że obcy kraj ją najechał, tylko z tego że nastąpiła rewolucja wewnątrzkraju.

Mylisz przyczynę ze skutkiem. Pomijając, że Lenin to niemiecki agent, to rewolucja wybuchła dlatego, że kraj się rozsypał w wyniku obcego najazdu. Najpierw nastąpił rozkład armii i państwa, a potem rewolucja.

Przy okazji nawet wtedy zachdnie kraje nie zdołały jej podbić i pokonać.

Bo nie miały takiego zamiaru.

[FSO]

Witam;

nie mam na razie stanu - nie dokopałem się jeszcze ile parowozów i w jakim stanie miał ZSRR w '41 r i ile z nich stracil. Przyjmując 1100 sztuk - oznacza to mniej więcej około półtoraroczną produkcję przedwojenną. Lecz operując wyłącznie procentami bez jakiegokolwiek porównania do tego co było wcześniej uważam że do niczego nie dojdziemy. Może się bowiem okazać, że te 1100 sztuk to raptem niecałe 7% stanu posiadania, pomniejszonego o straty wojenne... A wielkie procenty nijak nie przekładają się na wartości bezwzględne...

Fakt, że korpusy byly gwardyjskie i miały Shermany wcale nie świadczy o wartości bojowej tych czołgów tylko o tym, że mogly być przetrzebione, gdyż w latach '42 czy '43 przydomekm Gwardyjski wiązał się z ogromnymi stratami sprzętowo - ludzkimi ponoszonymi w bitwach. A jedna czy dwie dywizje pancerne wyposażone w czołgi to znacznie lepiej niż przetrzebione, ba spieszone... Jedna opinia o tym że Sherman był cud - marzenie wcale tego nie oznacza.

Do tego wystarczy zwrócić uwagę na sylwetki T-34 czy Pz V czy VI, ba IV-ek też - niski , przysadzisty, szeroki, zwykle szerszy jak wyższy - Sherman - jakby to ująć, wysoki, wąski...

Prędkość maksymalna wcale nie oznacza tego, że dana maszyna jest nieprzydatna. W warunkach roztopów wiosennych czy jesiennych, owe Stalińce pracowicie ciągnące z prędkością około 15 km/h zaopatrzenie znaczyły znacznie więcej niż studebakery. Poza tym jeszcze przed 41 r. ZSRR budował drogi czy linie kolejowe nie jako rokady tylko prostopadle do ówczesnej granicy polsko - radzieckiej.

pozdr

[Forteca]

Ewidentna wpadka z "benzynowymi Shermanami, których ZSRR raptem otrzymał KILKA sztuk, i kilka tysięcy dieslowskich, a o takich nie miałeś pojęcia nie nauczyła kolegi odrobiny pokory, i dalej brnie w uliczkę sowieckiej propagandą robiącej z takiej sobie "żaby" najlepszy czołg świata.

Oczywiście wolno ci wierzyć że "tet" to najlwspanialszy czołg świata, tylko że trudno ci będzie wykazać że był to czołg lepszy od Shermana na podstawie faktów. Bo fakty, jak to fakty, są bezlitosne.

Do tego wystarczy zwrócić uwagę na sylwetki T-34 czy Pz V czy VI, ba IV-ek też - niski , przysadzisty, szeroki, zwykle szerszy jak wyższy - Sherman - jakby to ująć, wysoki, wąski...

Zmieści się na most Baileya, przejedzie przez większość wąskich przecinek leśnych, nie trzeba mu będzie demontować kół i gasienic do transportu kołowego etc. Poza tym - wiesz co piszesz ??

Sherman 2,7 m x 2,9 m

Panther - 3,3 m H - 3 m

Czyli Sherman 2,94 jest "wysoki", a Panthera 3 m - "niska"

A inni

- Pz IV 2,9 m x 2.7 m niższy, ale czy te 20 cm to aż ta wiele żeby jeden określać jako "niski", a drugi "wysoki" ?

- T - 34/85 - 3 m x 2.7 m - jak wyżej

Powierznia czołowa po kwadracie to u Shermana 7,83 m2, Panthery 9.9, Pz. IV 7,83, T-34 8,1

To tyle odnośnie "smukłości".

O wiele bardziej istotne jest to, czy czołg słychać z 500 m (jak klekoczącego na fatalnym podwoziu Christie teta), czy dopiero z odległości 150 m, jak Pz III czy Shermana - bo to oznaczą, że te ostatnie wyjeżdzają tak, jak w anegdocie - "z nienacka"

A poniżej perełka - oficjalne (do niedawne tajne) porównanie T-34 z Pz III, wykonane przez sowiecką komisję jeszcze przed wybuchem wojny. Zgadnijcie, który czołg wygrał

Pz III vs. T-34

Prędkość maksymalna wcale nie oznacza tego, że dana maszyna jest nieprzydatna. W warunkach roztopów wiosennych czy jesiennych, owe Stalińce pracowicie ciągnące z prędkością około 15 km/h zaopatrzenie znaczyły znacznie więcej niż studebakery.

Jasne, tylko że Bagrationa nie zrobiono w czasie "roztopów", bo nikt rozsądny by nie zaplanował ofensywy w okresie roztopów przez bagna. I nie kazał cennym ciągnikom ciągnąć zaopatrzenia, tylko raczej armaty. Dla Bagrationa ciągniki się nie nadawały. Bez dobrych ciężarówek Bagration by się nie udał tak dobrze, jak się udał.

Poza tym jeszcze przed 41 r. ZSRR budował drogi czy linie kolejowe nie jako rokady tylko prostopadle do ówczesnej granicy polsko - radzieckiej.

Ale - jakie drogi - jakei linie kolejowe KONKRETNIE wtedy wybudowano ? I - nawet jak wybudowano, to co z tego - Niemcy w czasie odwrotu większość dokumentie i w przemyślany sposób zniszczyli.

Edytowane 26 Sierpień 2009 przez Forteca

[FSO]

Witam;

powoli się robi O.T. bo schodzimy na dyskusję i "lepszości tanków" ale... Fakt - uważam T-34 za jeden z lepszych czolgów okresu II w.ś.; fakt uważam Pantherę za jeden z lepszych czogów II w.ś., fakt - uważam że w kwestiach wojskowych nie byli sto lat za Murzynami. Poza tym wizyta grupy wojskowych w niemieckich fabrykach na przelomie '40 i '41 r. oznaczala że poznali oni wszystko to co Niemcy mieli na wyposażeniu swych jednostek frontowych. Oznaczao to, ze T-34 byla lepsza od Pz III i IV jakie istnialy w ówczesnym czasie.

Kwestia wymiarów Shermanna odnosi się do jego stabilności i dzielności bojowej - wysoki czolg, wyższy niż szerszy - to nie sprzyjalo dzielności bojowej. Poza tym WTDW wymagal prostych i latwych w obsludze czolgów, armat i in. Gdyby T-34 bylo tak zle jak się na niego obecnie narzeka, to cala armia nie jeździla by na nich aż do końca wojny, tylko zaczęto by tluc zupelnie coś innego - n.p. T-44...

Co do linii zaglądnę do źródel i zmodyfikuję post wieczorem.

pozdr

[Forteca]

powoli się robi O.T. bo schodzimy na dyskusję i "lepszości tanków"

Ty schodzisz, dla mnie są równorzędne "ze wskazaniem" na Shermana.

Poza tym wizyta grupy wojskowych w niemieckich fabrykach na przelomie '40 i '41 r. oznaczala że poznali oni wszystko to co Niemcy mieli na wyposażeniu swych jednostek frontowych. Oznaczao to, ze T-34 byla lepsza od Pz III i IV jakie istnialy w ówczesnym czasie.

Zaraz, to że ktoś coś POZNAŁ nie oznacza, że to poznane było gorsze. Nie czytałeś podpiętego linku. A tam jest ocena z testów porównawczych Pz III G (kupionego przez wymienioną przez Ciebie komisję) z T-34. Ocena napisana przez sowieckich specjalistów jeszcze przed wojną. Z której jednoznacznie wynika, że Pz III jest lepszy. I żadne zaklinanie rzeczywistości tego nie zmieni. Tam stoi to czarno na białym Między innymi dlatego zaczęto rozwijać t-34M

Kwestia wymiarów Shermanna odnosi się do jego stabilności i dzielności bojowej - wysoki czolg, wyższy niż szerszy - to nie sprzyjalo dzielności bojowej.

Bo by sie wywrócił na wirażu jadąc z prędkością 150 km/h ? Czy wiesz to czytając raport z przeprowadzonego "testu "łosia" ?

Poza tym WTDW wymagal prostych i latwych w obsludze czolgów, armat i in. Gdyby T-34 bylo tak zle jak się na niego obecnie narzeka, to cala armia nie jeździla by na nich aż do końca wojny,

Na czym by więc jeździła - Niemcom by 4 tys. Shermanów wystarczyły, dla RKKA to jednak ciut mało.

tylko zaczęto by tluc zupelnie coś innego - n.p. T-44...

To co prawda tylko wiki, ale rosyjskie książki dziwnie piszą tak samo:

Radzieccy konstruktorzy sprzętu pancernego, doskonale zdawali sobie sprawę z niedostatków podstawowego radzieckiego czołgu 2 wojny światowej T-34. Cały okres wojny trwały prace nad jego następcą.

I zaczęto go tłuc masowo - w 1945 - gdy produkcja dopiero sie rozkręcała, wyprodukowano prawie 900 sztuk do maja. A potem skończyła sie wojna - a i tak powstało ich siła rozpędu 2 tys. A wywodził się od - T-34M (z t-34 mającym wspólną tylko cyfę "34"). Dlaczego opracowywano t-34N - patrz wyzej.

wiki

[sowa]

FSO: Podtrzymuję to co napisałem poprzednio.

Proponuję zapoznać się jakim sprzętem dysponowały jednostki pancerne marszałka Malinowskiego walczące w Mandżurii z Armią Kwantuńską.

Mój dziadek doskonale zapamiętał także jakim sprzętem dysponowała ACz. na przyczułku baranowsko - sandomierskim. Na większości samochodów były białe gwiazdy. Dobry bimber ("kriepki") można było wymienić na amerykańskie puszki z tuszonką.

[Andreas]

Nawet na zdjęciach 99 % samochodów i ciężarówek, to Studebakery, Willysy i Half-Tracki[transporter].