Rewolucja lutowa 1917

[secesjonista]

To proszę wskazać źródło w którym zaprezentowano jak to cesarz wyraził taką zgodę i jak ona wyglądała.

 

[euklides]

5 minut temu, secesjonista napisał:

To proszę wskazać źródło w którym zaprezentowano jak to cesarz wyraził taką zgodę i jak ona wyglądała.

 

 

Wyżej pisałem że ta dokumentacja znajduje się w Stanfort w USA.   

[secesjonista]

Ja nie pytałem się gdzie znajduje się stosowna dokumentacja tylko o to jakim to aktem abdykował cesarz na rzecz syna. 

A ten "akt", by ułatwić euklidesowi to telegram. 

 

3 minuty temu, euklides napisał:

Wyżej pisałem że ta dokumentacja znajduje się w Stanfort w USA

 

To proponuję by euklides bliżej poznał dzieje Kiereńskiego, zapewniam że jego archiwum nie znalazło się w mieście o nazwie: Stanfort.

[secesjonista]

W dniu 13.05.2018 o 8:11 PM, euklides napisał:

Na podstawie Pamiętników Olgi Palej i Aleksandra Michajłowicza sprawy wyglądały tak: 28 lutego 1917r Duma powołuje Tymczasowy Komitet Wykonawczy

 

W dniu 17.05.2018 o 5:30 PM, euklides napisał:

Można zajrzeć do Pamiętnika Olgi Palej.  Pisze ona że 27 lutego 1917 roku Duma powołała Tymczasowy Komitet Wykonawczy 

 

To bardzo ciekawe, wychodzi na to, że na podstawie tych samych źródeł euklidesowi wychodzi raz 28 lutego by za chwilę był to 27 lutego.

No to zerknijmy co napisała w rzeczywistości księżna:

"Pod koniec dnia, 27 lutego, Twierdza Pietropawłowska znalazła się w rękach rewolucjonistów. Pułki stopniowo przechodzą na stronę wrogów i w Carskim siole mówią, że pierwszy pułk strzelców, zakwaterowany w tym mieście uciekł, żeby przyłączyć się do buntowników. 28 lutego gmach sądów, komisariaty policji, dom ministra dworu hrabiego Frederiksa, zostały objęte płomieniami! W takiej chwili rząd nie znajduje innej decyzji, tylko rozpuścić Dumę, przed albo po Wielkanocy. Do podisania tego rozkazu zmuszono cesarza, który wciąż jeszcze znajdował się w Stawce. Drugi dekret, pochodzący od rewolucjonistów, głosił: 'Duma Państwowa nie rozchodzi się. Wszyscy deputowani mają pozostać na miejscu'. Rodzianko, jeden z buntowników najbardziej odpowiedzialnych za nieszczęście Rosji, postanawia uprzedzić cesarza i dowódców frontów o powadze sytuacji i żąda mianowania osoby, która cieszyłaby się zaufaniem ludu. Duma posuwa się jeszcze dalej w swojej rewolucyjnej zuchwałości. Powołuje Tymczasowy Komitet Wykonawczy".

/s. 251/

 

Nie pojmuję jak euklides dysponując oryginalnym tekstem a nie swymi notatkami (: "Akurat mam pod ręką pamiętniki Olgi Palej (...) Ta informacja jest na stronie 251") może twierdzić, że: "Pisze ona że 27

 lutego..."?

 

W dniu 12.05.2018 o 7:13 PM, euklides napisał:

Pani Helene Carrere d'Encausse w książce Rosyjskie Nieszczęście pisze że ów rząd powstał 28 lutego 1917 r(...) Aleksander Michajłowicz Romanow pisze że 28 lutego

 

W wzmiankowanych wspomnieniach Aleksander Michałjowicz Romanow, ani słowem nie zająknął się o dacie powstania tego rządu. Ani słowem nie odniósł się do daty powstania Tymczasowego Komitetu Wykonawczego. W rozdziale XVII po raz pierwszy wzmianka o Komitecie pojawia się na stronie s. 203 kiedy autor relacjonował swą rozmowę (za pomocą bezpośredniej linii telegraficznej) ze swym bratem Sergiuszem Michajłowiczem: "- Niki wyjechał wczoraj do Piotrogrodu, ale służba kolejowa, wykonując rozkaz Komitetu Tymczasowego Dumy Państwowej, zatrzymała cesarski pociąg na stacji Dno i skierowała go do Pskowa". A informacja o Rządzie Tymczasowym na stronie następnej: "Po śniadaniu widziałem się z Sergiuszem, który czytał pierwszy rozkaz Rządu Tymczasowego. Nowi władcy wzywali żołnierzy wszystkich rodzajów broni do tworzenia komitetów albo rad i wybierania na stanowiska dowódcze odpowiadających im oficerów". 

Zatem euklides po prostu w "usta" księcia włożył informację, której ten nie podał.

 

Cytuj

Na podstawie Pamiętników Olgi Palej i Aleksandra Michajłowicza

 

Cóż, gdyby euklides czytał uważniej wiedziałby, że podaje informacje (mniejsza już jak rzetelnie) nie z: pamiętników a ze: wspomnień, i nie chodzi tu o łatwą do zbagatelizowania różnicę gatunków literackich. Pamiętniki to pewien rodzaj autokreacji, ich wersje publikowane to na ogół pewien wybór i warto zawarte w nich informacje traktować krytycznie i względem relacjonowanych zdarzeń (faktów)  konfrontować z innymi przekazami. Z jeszcze większym krytycyzmem wypada podchodzić do wspomnień napisanych po latach. Już to z racji uwzględnienia szwankującej pamięci, już to z racji pokusy jakiej autor może się nie oprzeć, w postaci dodawania uwag napisanych post factum.

O ile to możliwe, staram się przejrzeć wydanie oryginalne i porównać je z tłumaczeniem. Gdyby i euklides zajrzał do wydania oryginalnego to wiedziałby, że nie ma do czynienia z "pamiętnikiem" wielkiego księcia, co on sam wyłożył we wstępie, którego nie ma w polskim wydaniu.

"In compiling this record of a grand duke's progress I relied on memory only, all my letters, diaries and other documents having been partly burned by me and partly confiscated by the revolutionaries during the years of 1917 and 1918 in the Crimea".
/Alexander, Grand Duke of Russia "Once A Grand Duke", Cosmopolitan Corp., Farrar & Reinehart, New York 1932, s. V/

 

Także tekst pióra księżnej Paley to nie jest część jej pamiętnika a jej wspomnienia, całkiem możliwe że stworzone na bazie pamiętnika ale to już trzeba by udowodnić i oczywiście warto by porównać z tekstem pierwotnym. Jak we wstępie podaje tłumacz - Krzysztof Tur, relacja Paley została dodana do polskiego wydania wspomnień wielkiego księcia.

"Niniejsze wydanie uzupełniamy fragmentami mało znanych wspomnień żony wlk. księcia Pawła Aleksandrowicza, księżnej Olgi Palej, opublikowanych w roku 1923 w Paryżu ('La Revue de Paris', nr 11-16".

/ tamże, Wstęp [s. 9]/

 

Pan Tur to ceniony tłumacz głównie z języka rosyjskiego, choć czasami nieco kontrowersyjny (por. jego "krucjatę" na rzecz pisowni "Bułgakow" a nie "Bułhakow"), ale to nie jest historyk co widać po jego autorstwa komentarzach (przypisach). I taka uwaga o zadziwiających informacjach wydawniczych zamieszczonych w tej książce. Pozostaje dla mnie nieodgadnioną tajemnicą jak udało się Turowi przetłumaczyć wspomnienia Paley zamieszczone w sześciu kolejnych numerach "La Revue de Paris" z 1923 roku?

Tajemnicą, gdyż w tym roku na łamach tego pisma nie ukazały się rzeczone wspomnienia. W 1923 r. pojawiły się dwa obszerniejsze teksty jej autorstwa "E Russie, à la veille de la querre" (w numerach: 22 i 23, z 15 XI i 1 XII). W tymże roku pojawił się jeszcze jej tekst "Réponse à Sir George Buchanan" (w numerze z 15 IV 1923 r.), w którym polemizowała głównie ze stwierdzeniami zawartymi w artykule George'a Buchanana "Nicolas II et la révolution bolcheviste" (który opublikowano w tym samym piśmie w numerze 6, z 15 III 1923 r.) i ogólnie z treścią wydanych wówczas jego wspomnień: "My Mission to Russia and Other Diplomatic Memories" (London, Cassel & Co., 1923).

Gdyby tłumacz sięgnął po numer pierwszy "La Revue de Paris" ze stycznia 1923 r. to może nie popełniłby swego błędu, bowiem we wstępie przeczytałby: "La Revue de Paris a publié en 1922: LEs Mémoires de la Princesse Paley et de la Princesse Metternich... ". I rzeczywiście, wspomnienia te pod tytułem "Mes Souvenirs de Russie (1916-1919" ukazały się na łamach tego pisma w roku 1922 (u Leonida Livaka, w jego opracowaniu "Russian Émigrés in the Intellectual and Literary Life of Interwar France: A Bibliographical Essey" pod niedokładnym tytułem: "Souvenir de Russie (1916-1919").

Można powiedzieć, że to zwykły błąd: zamiast 1922 r. podano 1923, tylko że i wskazane numery pisma się nie zgadzają, skoro przedostatnia część wspomnień; oznaczona numerem - V; zamieszczona została w numerze 17 (z 1 IX 1922 r.). Całość tych wspomnień ukazała się w numerach z: 1 VI, 15 VI, 1 VII, 15 VIII, 1 IX i 15 IX.

Trudno ocenić uwagę tłumacza o: "mało znanych wspomnieniach" opublikowanych na łamach "La Revoue de Paris", odnoszę jednak wrażenie, iż pan Tur nie zdawał sobie chyba sprawy, że te gazetowe wspomnienia szybko znalazły książkowe wersje, francuskojęzyczną zatytułowaną: "Souvenirs de Russie 116-1919" z przedmową Paula Bourgeta (Paris, Libraire Plon, 1923) i anglojęzyczną pt.: "Memoirs of Russia 1916-1919" (London, Herbert Jenkins, 1924). Nie są one nieznane historykom, odwołania do jej wspomnień odnajdziemy choćby w: M. Soklnicki "Polska w pamiętnikach wielkiej wojny 1914-1918" z 1925 r., M. Buchanan "Diplomacy and Foreign Courts" z 1928 r., B. Pares "The Fall of the Russian Monarchy: A Study of Evidence" z 1966 r., M. Liebman "La Révolution russe; origines, étapes et signification de la victoire bolchevique" z 1967 r., J. Valynseele "Les Prétendants aux trones d'Europe" z 1967 r., M. Kochan "The Last Days of Imperial Russia" z 1976 r., D. Chavchavadze "The Grand Dukes" z 1990 r., R.D. Warth "Nicholas II. The Life and Reign of Russia's Last Monarch" z 1997 roku... by wspomnieć te kilka opracowań które ukazały się przed wydaniem polskiego tłumaczenia.

 

W dniu 13.05.2018 o 6:54 PM, euklides napisał:

W Dumie zaś Milukow wygłosił przemówienie ogłaszając w nim, że cesarz zamierza zrzec się tronu na rzecz swego syna wyznaczając swego brata

 

W dniu 12.05.2018 o 7:13 PM, euklides napisał:

2 marca 1917 roku car abdykował na rzecz syna. Tego samego dnia Milukow wygłosił w Dumie przemówienie z informacją że car abdykował

 

Istnieje dość zasadnicza różnica pomiędzy oznajmieniem, że: "abdykował" a: "zamierza zrzec się", trudno ocenić jakie jest w tej kwestii zdanie euklidesa skoro sam podaje tak różne wersje.

 

W dniu 12.05.2018 o 7:13 PM, euklides napisał:

Abdykował 2 marca. W każdym razie sekwencja wydarzeń była taka:

2 marca 1917 roku car abdykował na rzecz syna. Tego samego dnia Milukow wygłosił w Dumie przemówienie z informacją że car abdykował na rzecz syna. Później jednak car się rozmyślił i ogłosił że nie na rzecz syna a brata. Nie przypominam sobie czy ta carska poprawka miała miejsce 2 marca o godzinie 11,59 czy 3 o godzinie 00,1. Odsyłam do Aleksandra Michajłowicza Romanowa, tam można znaleźć szczegóły

 

No to podążmy do wskazanego przez euklidesa tekstu i zobaczmy jakież to szczegóły dotyczące abdykacji podaje wielki książę. Znajdziemy je w rozdziale XVII "Wojna i rewolucja":

"Adiutant obudził mnie o świcie. Podał mi zadrukowaną kartkę. Był to manifest cesarza o abdykacji. Niki odmówił rozstania się z Aleksym i zrzekł się tronu. na rzecz Michała Aleksandrowicza. Siedziałem w łóżku i czytałem ten dokument. Niki bez wątpienia postradał rozum. Odkąd to Samowładca Rosyjski może wyrzec się danej mu przez Boga władzy z powodu buntu w stolicy, spowodowanej brakiem chleba? Zdrada garnizonu piotrogrodzkiego? Ale przecież ma do dyspozycji piętnastomilionową armię. Wszystko to, włącznie z jego podróżą do Piotrogrodu był dla mnie wtedy, w 1917 roku, zupełnie niepojęte. I do tej pory pozostaje niepojęte.

Musiałem ubrać się, żeby pójść do Marii Fiodorownej i złamać jej serce wiadomością o abdykacji syna. Zamówiliśmy pociąg do Stawki, ponieważ dostaliśmy tymczasem wiadomość, że Niki otrzymał 'pozwolenie' na powrót do Stawki, żeby pożegnać się ze sztabem".

/tamże, s. 203/

 

Jak widać, wielki książę; jeśli chodzi o szczegóły; to nie podał wprost nic o dacie abdykacji, nie podał nic o abdykacji na rzecz syna i późniejszym rozmyśleniu się, nic nie podał o godzinie "poprawek", zatem wszystkie te szczegóły, wbrew temu co stwierdza sam euklides musiał on zaczerpnąć z innego źródła. A przy okazji polecam uwadze euklidesowi ów fragment gdzie jest mowa o manifeście, zważywszy na to że przekonywał nas on, iż car nie posługiwał się manifestami.

 

[secesjonista]

W dniu 12.05.2018 o 10:38 AM, euklides napisał:

 

Z pamiętników Aleksandra Michajłowicza Romanowa wynika że 2 marca car abdykował na rzecz syna natomiast po rozmyśleniu się abdykował na rzecz brata, ale to było 3 marca. 

 

To można chyba wszędzie sprawdzić. W każdym razie o ile mnie pamięć nie myli to na czele komisji uzbrojenia Dumy stanął w 1915 roku. Zwracam Szanownemu Secesjoniście uwagę że podał daty w starym stylu, dzisiaj nie używanym. W rzeczywistości Rząd Tymczasowy powstał przed 2 marca 1917 roku.

 

W dniu 13.05.2018 o 8:11 PM, euklides napisał:

 

Na podstawie Pamiętników Olgi Palej i Aleksandra Michajłowicza sprawy wyglądały tak:

28 lutego 1917r Duma powołuje Tymczasowy Komitet Wykonawczy w składzie: Rodzianko, Kiereński, Szulgin, Milukow, Czcheidze.

 

Cóż... ponieważ euklides jest tak wielkim admiratorem wszystkiego co francuskie to objaśnię mu jego sytuację na przykładzie z francuskiej literatury. Molierowski pan Jourdain "odkrył", że już od czterdziestu lat mówi prozą, przed euklidesem jest teraz odkrycie, że podaje tutaj daty według starego stylu. Pomylić każdy się może, ale jak już ktoś się zabiera do pouczania innych w zakresie tego co jest obecnie używanym a co nie, to powinien wpierw sprawdzić czy sam dobrze rozumie to co sam stosuje.

 

W dniu 12.05.2018 o 7:13 PM, euklides napisał:

Nie jestem wszystkowiedzący  i zagadnienie zawieszenia działania różnych instytucji jest mi obce ale Aleksander Michajłowicz Romanow o Guczkowie pisze mniej więcej tak:

 Guczkow – Odegrał główną rolę w przygotowywaniu spisku generalicji. Udało się to dzięki współdziałaniu szefa sztabu Aleksiejewa i dowódcy frontu północnego Ruzskiego. Stojąc od dawna na czele dumskiej komisji spraw wojskowych skupił wokół siebie grono sztabowców: Gurko, Poliwanow, Januszkiewicz (szef sztabu Mikołaja Mikołajewicza), Łukomski i inni. Wpływy Guczkowa wzmogły się, gdy w 1915r stanął na czele Komitetu Wojskowo-Przemysłowego, który istocie zajmował się rozdzielaniem części zamówień państwowych na potrzeby wojska. Był to wygodny instrument korupcyjny. Wcześniej jego intrygi usunęły ministra wojny Suchomlinowa

 

Nie rozstrzygając kwestii roli Guczkowa w spisku, pragnę zwrócić uwagę innych forumowiczów na to z jaką swobodą (by nie rzec - z nieuczciwością) poczyna sobie euklides kiedy relacjonuje nam to co (niby) przeczytał u jakiegoś autora. Dla każdego kto dłużej podyskutował z euklidesem nie jest tajemnicą, iż ma on często problemy z zacytowaniem oryginalnego tekstu. Nie jest też tajemnicą, że często podpiera się opinią (co nie jet oczywiście, samo w sobie niczym złym) wyrażoną przez takiego a nie innego autora, tylko gdy ktoś sięgnie po tę samą książkę czy publikację to bywa, że nie można w tekście znaleźć tego co tam znajduje euklides, a bywa że znajduje się zupełnie odwrotne stwierdzenia.

Nie będzie zatem dla nikogo zaskoczeniem, że Aleksander Michajłowicz Romanow w rozdziale poświęconym tym wydarzeniom, zatytułowanym "Wojna i rewolucja" (jak i w całej swej książce) nie napisał wprost ani słowa o postaci Guczkowa, a tym bardziej nie podawał szczegółów z kim współdziałał i skąd się wzięły jego wpływy.

Jeśli euklides nie potrafi rozróżniać oryginalnego tekstu od przypisów dodanych przez redaktora czy tłumacza (w tym przypadku chyba przez tłumacza - Krzysztofa Tura, jako że w pierwotnym rosyjskojęzycznym wydaniu wspomnień przypisów nie było) to . W konsekwencji trzeba tracić czas by rozwikłać co jest tekstem oryginalnym, co dodatkiem autorstwa samego euklidesa a co redaktora (czy tłumacza). 

Jeśli jednak euklides rozróżnia ale nie widzi potrzeby poinformowania innych kto tak na prawdę jest faktycznym autorem (i jego źródłem) to według mej opinii postępuje nieuczciwie. Nawet gdy odredakcyjne informacje podane w przypisach zgodne są z opinią autora oryginalnego tekstu.

 

"Do str. 202

36 Organizację antycarskich spisków wśród wyższych wojskowych wiąże się zwykle z działalnością masonerii i tzw. 'loży wojskowej' (...) Główna rolę w przygotowaniu spisku generalicji odegrał Guczkow. Był on w kręgach opozycji uważany za wybitnego speca wojskowego i stojąc na czele dumskiej komisji spraw wojskowych, skupił koło siebie grono wyższych sztabowców z generałami Gurko, Poliwanowem (późniejszym carski ministrem), Januszkiewiczem (szefem sztabu przy Mikołaju Mikołajewiczu), Łukomskim i in. Wpływ Guczkowa w sferach wojskowych stale się zwiększał, zwłaszcza kiedy stanął on na czele tzw. 'Komitetu Wojenno-Przemysłowego', który miał organizować 'wysiłek wojenny' społeczeństwa, a w istocie zajmował się rozdzielaniem części zamówień państwowych na potrzeby wojska, traktując to jako wygodny instrument korupcyjny. O rzeczywistej potędze Guczkowa świadczyła intryga, dzięki której usunął ze stanowiska wiernego Mikołajowi ministra Suchomlinowa, a nawet postawił go przed sądem pod zarzutem 'zdrady'. Zemsta dosięgnęła Suchomlinowa za to, że wcześniej usiłował rozpędzić 'lożę', przenosząc jej członków na różne stanowiska na prowincji. Zastąpił go, jakże by inaczej, Poliwanow. O powodzeniu spisku zadecydowało współdziałanie szefa sztabu Aleksiejewa i dowódcy Frontu Północnego Ruzskiego...".

/A. Michajłowicz Romanow "Byłem Wielkim Księciem", Białystok 2004, s. 287, przyp. 36/

 

To tyle co do opowieści jak to Aleksander Michajłowicz pisał "mniej więcej tak"...

[jancet]

Ojej.

 

Przyznaję, że dotychczas Euklidesa traktowałem podobnie, jak niegdyś Tyberiusa Claudiusa, którego pozdrawiam.

 

Tyberius Claudius dość często wypowiadał się na tematy, w zakresie których myśl jego nie była zbyt obciążona wiedzą. Co pozwalało mu niektóre zjawiska ujmować z zupełnie innej, niż zwykle, perspektywy. I dyskutowanie z nim bywało twórcze.

 

Nie będę twierdził, że przeczytałem całość dyskusji między Euklidesem, Secesjonistą i (do czasu) Brunem. Gdyby to był wydruk, to bym powiedział, że od pewnego momentu tylko przekartkowałem.

 

I w bardzo niewielkim stopniu zmieniło to moją wiedzę o rewolucji lutowej 1917 w Rosji.

 

Mój wpis też się do tego nikomu nie przyda, ale nie mogłem się powstrzymać.

[secesjonista]

W dniu 13.05.2018 o 8:11 PM, euklides napisał:

 

Na podstawie Pamiętników Olgi Palej i Aleksandra Michajłowicza sprawy wyglądały tak:

28 lutego 1917r Duma powołuje Tymczasowy Komitet Wykonawczy w składzie: Rodzianko, Kiereński, Szulgin, Milukow, Czcheidze. Premierem był Lwow. Socjaliści z Dumy utworzyli Radę Delegatów Robotniczych Piotrogrodu, czyli Sowiet Piotrogrodu. Osoba Kiereńskiego łączyła te 2 ciała bo był socjalistą i jako taki patronem sowietów.

 

"Ogromną rolę Dumy Państwowej jako centrum rewolucji doskonale charakteryzuje prywatne posiedzenie jej członków, które rozpoczęło się 27 lutego o 2:30 w Sali Półkolistej Pałacu Taurydzkiego. Zebrani posłowie postanowili „wybrać Tymczasowy Komitet spośród członków zebrania i przedstawicieli frakcji z każdego ugrupowania (z wyjątkiem grup prawicowych) należącego do bloku progresywnego”. Skład Tymczasowego Komitetu ustalono między 5:00 a 5:30 27 lutego 1917 r. (...) Do pierwszych działań TKDP należały negocjacje, które odbyły się w Pałacu Maryjskim wieczorem 27 lutego między delegacją Dumy (M. W. Rodzianko, N. W. Niekrasow, I. I. Dmitrukow i N. W. Sawicz) a wielkim księciem Michałem Aleksandrowiczem i przewodniczącym Rady Ministrów księciem N. D. Golicynem".
/A.B. Nikolaev "Rewolucja parlamentarna: Piotrogród, 27 lutego - 3 marca 1917 roku", "Przegląd Wschodnioeuropejski", T. 10, nr 3, 2019, s. 60-61/