Rewolucja lutowa 1917

[redbaron]

Masz rację Bruno, wyjście z wojny było jedyną nadzieją dla Rządu Tymczasowego. Jednak moim zdaniem po takim kroku szanse na jego przetrwanie były nadal nikłe - nie miał autorytetu, do tego brał jeszcze na siebie odpowiedzialność za klęskę w Niemczech, gdyż to on podpisałby traktat pokojowy jako strona przegrana (analogicznie było przecież w Niemczech z socjaldemokratami, tyle że tam się udało powstrzymać komunizm).

[edycja]

Krzysztofie, znów przychodzi mi się z Tobą zgodzić

[Krzysztof M.]

Wielkie procesy historyczne - takie właśnie jak rewolucje mają zazwyczaj głębsze podłoże gospodarcze, socjologiczne, polityczne, społeczne itd itp.

Starożytny Rzym nie upadł dlatego, że przegrał pod Adrianopolem - upadł dlatego, iż zatracił główne wartości republikańskie

I w św nie wybuchła dlatego iż zamordowano Ferdynanda - jej wybuch był finałem wielu narastających od lat czynników i procesów

Podobnie jest z rosyjskimi rewolucjami - przyczyna upadku caratu leżała w jego głębokim narastającym od dłuższego już czasu kryzysie, Rząd Tymczasowy nie upadł dlatego iż nie wycofał się z wojny - właściwa przyczyna leżała głębiej - w braku autorytetu wśród mas społecznych, w tym iż "z dnia na dzień" zmienił się cały system wartości, który od pokoleń wpajany był Rosjanom. Takie jest przynajmniej moje zdanie.

[Bruno Wątpliwy]

Ale, ale - nie traktujmy Rosjan jako bezrozumnej masy, która po upadku Mikołaja II utraciła ostatni możliwy autorytet i wszelakie oparcie w czasie i przestrzeni.

Gdyby Rosja pobłogosławiona została wówczas okresem pokoju, nie doszło do ostatecznego załamania gospodarczego, a Rząd Tymczasowy miał większe szczęście do wybitnych polityków, ten eksperyment demokratyczny mógł się powieść. Nie musiał, ale mógł.

Edytowane 18 Marzec 2009 przez Bruno Wątpliwy

[redbaron]

Ale, ale - nie traktujmy Rosjan jako bezrozumnej masy, która po upadku Mikołaja II utraciła ostatni możliwy autorytet i wszelakie oparcie w czasie i przestrzeni.

Nie jedyny, ale najbardziej charakterystyczny. Zresztą większość społeczeństwa chyba nie miała rozwiniętej świadomości narodowej.

Gdyby Rosja pobłogosławiona została wówczas okresem pokoju, nie doszło do ostatecznego załamania gospodarczego, a Rząd Tymczasowy miał większe szczęście do wybitnych polityków, ten eksperyment demokratyczny mógł się powieść. Nie musiał, ale mógł.

Owszem była to jedyna szansa. Ale analogia z eksperymentem demokratycznym po upadku ZSRR nasuwa się niejako automatycznie. Jakiś "ersatz" car by się znalazł prędzej czy później.

[Bruno Wątpliwy]

Zresztą większość społeczeństwa chyba nie miała rozwiniętej świadomości narodowej.

To może odnosić się do całej Europy Środkowo-Wschodniej. Może nie do większości społeczeństwa, ale istotnej części. Nawet jeszcze w 1939 r. bywali polscy chłopi, którzy zastanawiali się czy za Niemca nie będzie lepiej, a państwowość polska jako taka była im dosyć obojętna (gdzieś taką relację w związku z walkami Kleeberga czytałem).

Jakiś "ersatz" car by się znalazł prędzej czy później.

Dlatego pisałem, że demokratyczny eksperyment w Rosji mógł się powieść. Twoja hipoteza jest całkiem prawdopodobna. Skoro u nas, na Litwie, Łotwie etc. znalazł się odpowiedni autokrata, to czemu miałby nie znaleźć się w Rosji?

Edytowane 18 Marzec 2009 przez Bruno Wątpliwy

[Krzysztof M.]

Istnieje jeszcze kwestia państw centralnych. Czy przystałyby na propozycje pokojowe Rządu Tymczasowego? Jakie warunki miałby taki pokój zawarty już powiedzmy na wiosnę 1917 r. ? Brak jednego ośrodka władzy, spory, stronnictwa - to był inny problem Rosji,a później "białych". Pytanie czy pokój zapobiegł by tym sporom i konfliktom? Osobiście - wątpię.

[Gronostaj]

Ok. Monarcha był nieudolny to jedno. Problem polagał na tym, że na zmiany było już za późno. Kryzys sięgał już zbyt głęboko, żeby dało się go usunąć takim płytkim cięciem. Zaś obalenie cara pokazało, że władza nie jest nienaruszalna. Za Mikołajem stało 300 lat dynastii i 1000 lat monarchii - bądź co bądź jest to jakiś dodatek do autorytetu, nie? Za Rządem Tymczasowym nie stało nic.

Niemcy też w październiku 1918 r. rzekomo dla ratowania monarchii zaczęli reformy i przekształcanie się w monarchię konstytucyjną.

W chwili kryzysu i załamania takie ruchy to tylko dowód słabości, pożywka dla przeciwników. Dlatego uważam, że rewolucja lutowa stała się początkiem tego chaosu.

W pełni zgadzam się co do niewyobrażalnego dla nas szoku, jaki dotknął w marcu 1917 r. wielomilionowe masy. Prawdą jest także, że zmiany trzeba było próbować wprowadzić już dużo wcześniej, lecz w rzeczywistości takich reform praktycznie nie było. Nie wnikajmy w to dlaczego skostniałego systemu nie zaczęto reformować odpowiednio wcześniej, a postawmy się w sytuacji przeciętnego mieszkańca Rosji z 1917 r. Cóż wtedy było robić? Oto jest pytanie zasadnicze. Jasne przecież było, iż stanu obecnie panującego zaakceptować nie można, tym bardziej, że wiadomym było, iż w najbliższej sytuacji bez zbrojnego wystąpienia na lepsze nic się nie zmieni i może być już tylko gorzej. Oczywiście możemy tutaj pisać o jakichś tam układach politycznych, które nie powinny dopuścić do zbrojnego buntu ludu, ale jak wytłumaczyć to wszystko ciemnym masom w chwili gdy te mają puste żołądki? Jak wytłumaczyć żołnierzom ofiary, jakie muszą ponosić? Jak wreszcie wytłumaczyć całkowity rozpad aparatu państwowego, co sprawiło, że w kraju nic nie funkcjonowało jak należy? Jednym słowem, gdy przyjmiemy za punkt widzenia rok 1917, a nie 2009 i założymy, że jesteśmy jednym z ówczesnych Rosjan, to jednoznacznie musimy stwierdzić, że Rewolucja Marcowa była koniecznością. To jak i dlaczego to się wszystko dalej potoczyło stanowi już oddzielną kwestię.

Pozdrawiam!

[Gronostaj]

Pytanie czy pokój zapobiegł by tym sporom i konfliktom? Osobiście - wątpię.

Tak, tyle że wtedy byłoby o tyle gorzej, że Ententa by się w takiej sytuacji na Rosję wypięła, a wojna domowa i tak by trwała i z pewnością i tak wygraliby ją bolszewicy.

Pozdrawiam!

[redbaron]

jak wytłumaczyć to wszystko ciemnym masom w chwili gdy te mają puste żołądki? Jak wytłumaczyć żołnierzom ofiary, jakie muszą ponosić? Jak wreszcie wytłumaczyć całkowity rozpad aparatu państwowego, co sprawiło, że w kraju nic nie funkcjonowało jak należy? Jednym słowem, gdy przyjmiemy za punkt widzenia rok 1917, a nie 2009 i założymy, że jesteśmy jednym z ówczesnych Rosjan, to jednoznacznie musimy stwierdzić, że Rewolucja Marcowa była koniecznością. To jak i dlaczego to się wszystko dalej potoczyło stanowi już oddzielną kwestię.

Gronostaju, sam napisałeś, co było koniecznością: napełnienie żołądków, zmniejszenie liczby ofiar na froncie i naprawa państwa. To są jednak argumenty za wyjściem z wojny a nie za rewolucją. Rząd Tymczasowy przecież nie zamierzał wyjść z wojny, wręcz przeciwnie, starał się pokazać, że jest dobrym sojusznikiem.

Bruno oczywiście wiem, że napisałeś, że pokój mógł uratować Rząd Tymczasowy i oczywiście się z Tobą zgadzam. Tylko dla mnie to był taki warunek bez którego nie było w ogóle żadnych szans. To znaczy uważam, że to mógł oznacza, iż coś było wprawdzie możliwe, jednak mało prawdopodobne.

[Bruno Wątpliwy]

Jakie warunki miałby taki pokój zawarty już powiedzmy na wiosnę 1917 r.

Przypuszczam, że Kurlandia pod kolonizację niemiecką, Litwa (etniczna) dla jakiegoś niemieckiego książątka i Królestwo Polskie dla drugiego, by państwa centralne całkowicie zadowoliły (m.in. wobec spodziewanych perspektyw na froncie zachodnim). Dla Rosji strata byłaby bolesna, ale przy rozmiarach kraju nie dużo większa niż utrata Południowego Sachalinu. A korzyści wynikające z pokoju - ogromne.

Edytowane 18 Marzec 2009 przez Bruno Wątpliwy

[Krzysztof M.]

Przypuszczam, że Kurlandia pod kolonizację niemiecką, Litwa (etniczna) dla jakiegoś niemieckiego książątka i Królestwo Polskie dla drugiego, by państwa centralne całkowicie zadowoliły (m.in. wobec spodziewanych perspektyw na froncie zachodnim). Dla Rosji strata byłaby bolesna, ale przy rozmiarach kraju nie dużo większa niż utrata Południowego Sachalinu. A korzyści wynikające z pokoju - ogromne.

No właśnie nie musieliby się tym zadowolić - tym bardziej, że perspektywy na froncie zachodnim były na wiosnę 1917 r. zachęcające: wojna podwodna w marcu 1917 r. osiągnęła apogeum, w kwietniu załamała się ofensywa Nivelle'a, a armia francuska pogrążyła się w buncie.

A co do autokraty w Rosji - charyzmatyczne jednostki nie pojawiają się znikąd - to musiałby być ktoś z "bożego namaszczenia", najlepiej z rodziny Romanowów - ktoś kto wypełniłby lukę po dieduszce carze.

Edytowane 18 Marzec 2009 przez Krzysztof M.

[FSO]

Witam;

temat żyje i ma się coraz lepiej:) Ad rem:

Rosja w momencie rewolucji lutowej byla w kropce. Nie mogla zakończyć wojny z Niemcami, oddzielnym pokojem bo oznaczalo to wycofanie z wojny, i wrogość dotychczasowych sprzymierzeńców [Anglia i Francja] i sporą możliwość tego, że będzie kolejna rewolucja, pytanie czy skuteczna [kraj ponosi ogromne koszty prowadzenia wojny, a nie odnosi z niej żadnych zysków]. Moim zdaniem byla by bardzo skuteczna. Zmiotla by wladzę dowolnego rządu który wtedy by istnial. Rosja nie mogla nie zakończyć wojny z Niemcamy bo jeśli by tak się stalo to dowolny Rząd Tymczasowy zostalby zmieciony w ciągu kilku miesięcy.

Zakończenie wojny z Niemcami, nieważne w jaki sposób, powodowalo pojawienie się "w domu" calej masy zdemoralizowanych żolnierzy mających określone opinie na temat tego co się dzialo na szczytach wladzy, zwykle conajmniej bardzo radykalnych i w poglądach i dzialaniach. Każdy rząd musial mieć po swojej stronie i wojsko i policję [tajną i jawną] by móc utrzymać się w ówczesnych warunkach. Wojsko które wracalo do domu na wlasną rękę bynajmniej takie nie bylo.

Ferment wewnętrzny i radykalizacja nastrojów powoduje jedno - ten kto będzie umial jasno pokazać kto przyjaciel, kto wróg, więcej obiecać i radykalniej dzialać wygra. Rząd Tymczasowy nie byl taki i nie mial szans, chyba że stalby się taki jak późniejsi bolszewicy. Nie patrzą na to co się dzieje tylko tną nie patrząc na wszystko.

Poza tym na to co się dzialo w Rosji musimy patrzeć z punktu widzenia tego jak wplyną wszelkie dzialania czy to w polityce zagranicznej czy wewnętrznej, na to co będzie dzialo się wewnątrz Rosji i na to jak silny będzie każdy Rząd, Tymczasowy albo nie. Rewolucja byla zmianą wewnątrz Rosji a nie na zewnątrz, choć pewne dzialania wynikające z czynników zewnętrznych na nią wplynęly [patrz: powrót Lenina]

pozdr

[redbaron]

FSO ale kontynuowanie wojny przez Rząd Tymczasowy oznaczało wszystkie te same minusy jak za cara i to w dodatku ze strony kogoś, kto nie miał takiego autorytetu (wynikającego z tradycji i religii) jak car. Zatem niejako z definicji skazywało Rząd Tymczasowy na porażkę i dawało silny propagandowy oręż bolszewikom.

[Gronostaj]

Gronostaju, sam napisałeś, co było koniecznością: napełnienie żołądków, zmniejszenie liczby ofiar na froncie i naprawa państwa. To są jednak argumenty za wyjściem z wojny a nie za rewolucją.

Rewolucja wybuchła spontanicznie, niemal z dnia na dzień i na początku nikt nie wiedział jaka to nowa władza się z tego zdesperowanego ludu wyłoni. W pierwszych dniach marca nikt jeszcze nie zadawał sobie pytań o sensowność kontynuacji, lub też zaprzestania wojny, składu Dumy, czy innych tego typu rzeczy; podstawą była generalnie chęć napełnienia żołądków. O wszystko inne zaczęto się martwić dopiero po obaleniu caratu. Inna sprawa, że Rząd Tymczasowy rzeczywiście od samego początku swojego istnienia znajdował się w kropce i czegokolwiek by nie uczynił, to i tak by się to dla Rosji źle skończyło, ale wiosną 1917 r. nikt jeszcze tego nie mógł wiedzieć. Wypadki potoczyły się tak jak musiały się potoczyć. Jednym słowem powracamy do punktu wyjścia naszych rozważań: na zmiany mogące uratować kraj było już za późno, lecz mimo to Rewolucji ani się nie dało zapobiec, ani też jej stłumić. A tak naprawdę w 1917 r. alternatywny rozwój wypadków był niemożliwy. To była "dziejowa konieczność".

Pozdrawiam!

[FSO]

Witam;

redbaron : czyli najzwyczajniej w świeci Rząd Tymczasowy mial do wyboru jedynie sposób w jaki "sam sobie zrobi kuku". Albo zostanie zniesiony bo kontynuuje wojnę i ponosi wszelkie tego konsekwencje w polityce wewnętrznej albo przerywa wojnę i ponosi wszelkie tego konsekwencje w polityce wewnętrznej czyli zostaje obalony. A oba wnioski są takie same: rewolucja która go znosi i wynosi "jakichś" radykalów [np. bolszewików] do wladzy którzy nie bacząc co się dzieje na zewnątrz dzialają tylko i wylącznie wewnątrz szafując tak radykalnymi haslami by od nich na lewo [lub prawo, jeżeli bylaby to inna partia] jest już tylko przyslowiowa ściana, i stopniowo krok po kroku eliminuje swoich mniej radykalnych wrogów zaprowadzając system krańcowo różny od tego który byl wcześniej, realizując hasla które sprawią ze wszystko co bylo wcześniej będzie "umiarkowaniem".

pozdr